Qualität oder eine Frage des Geschmacks

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  • Lindwurm User Lindwurm Dabei seit: 24.01.2013Beiträge: 1,056Bewertungen: 0
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    Brilliant formuliert Bonamalt. Das waren ziemlich genau die Worte, die mir selbst nicht eingefallen sind.

    Ich habe mich bis jetzt in diesem Thread nicht zu Wort gemeldet weil ich, sorry Gloin, denn Versuch einer qualitativen Einschätzung für schwierig bis unmöglich halte wenn das Ganze einigermaßen objektiv und unparteiisch erfolgen soll. Dann kann man nämlich eigentlich nur die Einhaltung der geltenden Vorschriften zur Whiskyherstellung als Maßstab ansetzen. Und das trifft doch (hoffentlich^^) auf alles zu was hier so als Whisky verkauft wird..

    Alles was darüber hinausgeht (Färbung, Faßeinfluß, Kühlfilterung, whatever) sind subjektive Qualitätskriterien (=persönlischer Geschmack) jedes Einzelnen. Mit anderen Worten: ein Thema über das man wunderbar streiten und sich gegenseitig zerfleischen kann, ohne letztlich einen Konsens zu finden.

    'Wenn mich jemand fragt, ob ich Wasser zu meinem Scotch möchte, antworte ich, dass ich durstig bin und nicht schmutzig' Joe E. Lewis
  • Greenkeeper User Greenkeeper Dabei seit: 14.02.2013Beiträge: 2,525Bewertungen: 191
    , letzte Änderung 13. Januar 2014 um 20:36
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    "Gloin" schrieb:
    Hallo zusammen,
    seit einiger Zeit treibt mich die Frage um, ob ..................................


    Toller Beitrag ! Gilt ebenso auch für etliche der Antworten. Danke an Euch alle Leute, aber besonders an Gloin.

    Wobei ich ja der Meinung bin, dass er sich da zuviel aufgebürdet hat.
    Das Thema voll und mit Anspruch auf Genauigkeit und Richtigkeit erfassen zu wollen, bedeutet, mit dem Herangehen an die Aufgabe das Scheitern als wahrscheinlichste Möglichkeit zu akzeptieren. Weil man schnell in die Situation kommt -um mit Bonamalt zu sprechen- dass man Pussy Riot mit Jussi Björling vergleicht.

    Wenn ich jetzt anfange, mehr dazu als Erläuterung zu schreiben, höre ich wahrscheinlich gar nicht mehr auf, daher mache ich hier einen PUNKT: .

    meine Sampleliste: Greenkeeper's muppet booze aktive FT: zZ. keine
  • theo22 User theo22 Dabei seit: 07.10.2011Beiträge: 4,628Bewertungen: 0
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    Ich denke degustative Qualität beim Whisky welche sich in Punktevergabe zeigt, ist in erster Linie Konsens, der irgendwie im Raum steht, wahrscheinlich von Whiskypäpsten begründet wurde und erlernbar ist.

    Beispiel: Ich bin ein Anfänger mit Whisky und kriege einen Laphroaig vorgesetzt.
    Nichts wissend, finde ich meinen Geschmacksgewohnheiten entsprechend, dass das Zeug grauenhaft stinkt und wohl qualitativ
    ziemlich am unteren Ende der Skala ist.

    Ich informiere mich dann und lerne, dass man so einen Whisky relativ hoch bewertet.
    Ich verstehe es zwar nicht, lerne aber über den Gestank hinwegzuschauen und die restlichen Qualitäten so zu gewichten,
    dass ich auch auf die Punktzahl komme, welche die "Autoritäten" vorgeben.

    Ich kann so auch lernen zu unterscheiden ob ein Ardbeg besser ist, ohne dass dieser mir wirklich besser schmeckt.

    Was ist Qualtität? Kann jemand vernünftig begründen, warum die aus der Not geborene Torfmälzung beim Whisky nicht einfach als
    qualtitativer Fehler eingestuft wird? Ich könnte es nicht. Es ist einfach Konsens.

    Ich will hier gar nicht über rauchige Whisky herziehen, sie eignen sich nur recht gut als Beispiel dafür, dass man das alles so oder anders sehen kann.

    Wenn ich also einen Ardbeg Ten z.B. auf WB mit 87 Punkten bewerte, so blende ich den Teil den ich nicht mag aus.
    Die Bewertung ist dann weder subjetktiv (weil schmeckt mir ja nicht) noch objektv (weil gibt's nicht) sondern erlenter Konsens.

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  • Ciro User Ciro Dabei seit: 28.05.2013Beiträge: 1,729Bewertungen: 229
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    Für eine objektive Bewertung der Qualität eines Whiskys, müsste man nicht nur die Bewertungsmerkmale objektiv festlegen (es gibt da wohl mehr als in der Eingangsfrage genannt), sondern auch die jeweilige Gewichtung von diesen, die dann in eine solche Bewertung einfließen ... ich habe Zweifel ob das gelingen kann.

    Die persönliche Bewertung ist eigentlich dem gleichen Problem unterworfen. Man muss die eigenen Bewertungsmaßstäbe immer wieder neu überprüfen ... geht mir jedenfalls so :rolleyes:

  • Ciro User Ciro Dabei seit: 28.05.2013Beiträge: 1,729Bewertungen: 229
    , letzte Änderung 13. Januar 2014 um 21:34
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    (Doppel-Posting gelöscht)

  • Dieter_W User Dieter_W Dabei seit: 28.11.2005Beiträge: 8,919Flaschensammlung:Bewertungen: 1
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    Hai.

    Also da stelln wir uns mal jans dumm.
    Wat is ne Qualität beim Whisky.

    Ne jetzt im ernst.

    Also wenn wir hier im Forum eine Umfrage machen würden ,welcher Whisky Qualität hat, ich
    glaube jeder würde was anders schreiben.

    Wenn man keine Normen hat, so wie beim Whisky ,ist das meiner Meinung nach unmöglich zu beurteilen.

    Ist Qualität beim Whisky messbar?
    Man müsste dann wie beim Wein vorgehen.
    Oechslegradmessung oder so.


    Wie gesagt, was messbares muss her wie z. B. Ein 12 J Alter SM wird
    im Labor zerlegt und auf Säure , Zucker, Alkoholgehalt ,Wassergehalt Phenole usw. untersucht .

    Es müssen Referenzwerte vorhanden sein. hoch = gut ,niedrig = schlecht usw.
    Farbe: Da rollen sich schon meine Zehnägel auf.:rolleyes:
    Viskosität : hoch gut? tief schlecht ?
    Dann die Optik , klare Farben ,keine Eintrübung im Glas .
    Kältefiltrierung gut oder schlecht.?

    Dann kommt die wichtige sensorische Prüfung .
    Die wird natürlich auch nur von unabhängigen Verkostern durchgeführt.

    Hier sind wir dann wieder da wo wir nicht hin wollten. :mrgreen:

    Schmeckt er ,ist die Qualität gut und wenn nicht, ist sie schlecht.:rolleyes:

    Oder man drückt es so aus :Laborwerte waren sehr gut 98 Pkt. aber im Sensorischen Test 52 Pkt. ist er leider durchgefallen.

    Testnote : mangelhaft

    Ich glaube aber nicht , dass es so kommen wird.

    Mein Fazit : Qualität ist gerade beim Whisky subjektiv.

    Bis bald


















    Whisky  ist wie ein  Mensch , er verändert sich mit dem Alter .

           "Manchmal zum  Vorteil , manchmal zum Nachteil "


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  • Gloin
    Themenersteller
    User Gloin
    Dabei seit: 04.01.2012Beiträge: 5,816Bewertungen: 20
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    Erstmal vielen Dank an alle für die rege Teilnahme an der Diskussion und die vielen inspirierenden Beiträge. Leider habe gerade erst aufgehört zu arbeiten und bin geistig nicht mehr wirklich fähig, hier konstruktiv und kreativ zu wirken.

    Nur soviel: das die gestellte Aufgabe gigantisch ist, war mir von vornherein bewußt. Wie hat es Greenkeeper so schön formuliert? Das Scheitern habe ich als wahrscheinlichste Möglichkeit nicht nur akzeptiert, sondern gehe fest davon aus. Es gibt da ein Zitat von Samuel Beckett das ganz gut beschreibt, was ich möchte:

    "Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern."


    Ich möchte mich der ganzen Frage und Ihrer unmöglichen Antwort wenigstens annähern. Ich traue einfach meinem eigenen Geschmack nicht. Er betrügt mich und führt mich auf die falsche Fährte. Das will ich mir nicht gefallen lassen. Was möchte ich nicht? Eine wissenschaftliche Entmystifizierung des Whisky, also keine chemische Analyse. Ich glaube, dass der Glenmorangie 10 Original ein qualitativ hochwertiger Whisky ist, aber der Glendronach Parliament ist besser, doch ich weiß nicht warum. Jedenfalls nicht nur, weil er mir besser schmeckt. Aber warum dann?

    Bonamalts Vergleich mit der Musik gefällt mir gut. Ich bin glücklich, wenn ich am Ende soweit bin, dass ich sagen kann, xy ist ein sehr guter Whisky, auch wenn er mir nicht schmeckt und andere Kenner (ich bin mal so arrogant und bezeichne mich so) das nachvollziehen und teilen kann. Wenn ein Einsteiger oder Nichtwhiskytrinker dem nicht folgen kann, finde ich das nicht schlimm, ohne eine gewisse Erfahrung wird es wohl schwierig.

    Soweit das, zu dem ich am heutigen Abend noch fähig bin.

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  • theo22 User theo22 Dabei seit: 07.10.2011Beiträge: 4,628Bewertungen: 0
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    "Gloin" schrieb:
    Ich glaube, dass der Glenmorangie 10 Original ein qualitativ hochwertiger Whisky ist, aber der Glendronach Parliament ist besser, doch ich weiß nicht warum. Jedenfalls nicht nur, weil er mir besser schmeckt. Aber warum dann?


    In diesem Falle gibt es natürlich genügend objektive Gründe.
    Der Parliament wurde länger gelagert, wahrsch. in hochwertigeren Fässern und ist dadurch auch teurer.

    Eine Frage ist, ob du vielleicht nur gelernt hast, den besser zu finden, weil er exklusiver ist und daher gefälligst besser zu sein hat?
    Ich will damit nicht in Abrede stellen, dass er dir "wirklich" besser schmeckt. :wink:

    Umgekehrt, wenn ich sagen würde, mir gefällt der GM 10 besser als der Parliament, würde ich dann nicht von der Community als schräger Vogel angeschaut werden, einfach weil ich beim Konsens nicht mitmache?
    Dabei ist es ja nicht ganz abwegig, dass einem frische, fruchtige Aromen besser schmecken als altes Holz.

    Ich will damit nur sagen, das auch dein "ureigener Geschmack" vielleicht gar nicht so indivduell oder "gegeben" ist, wie man denken könnte, sondern bereits eine Anpassung an den "Konsens" darstellt.

  • Greenkeeper User Greenkeeper Dabei seit: 14.02.2013Beiträge: 2,525Bewertungen: 191
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    Jetzt ist es also dem Gloin doch gelungen, mich zu einem weiteren Beitrag und evtl. einer Hilfe zum "besser scheitern" zu provozieren.
    Die capa des Torreros heisst in dem Fall : "Glenmorangie 10".

    Ich halte den nämlich, völlig unabhängig davon, dass er auch von allen bisher durch mich gekauften und geleerten Flaschen mit die schlechteste Bewertung erhalten hat, auch für einen qualitativ schlechten Whisky.

    Warum ? Ganz einfach, weil er mir fast jedes Mal alkoholisch scharf schmeckte und in Speiseröhre/Magen brannte. DAS ist für mich ganz ernsthaft ein Qualitäts-Kriterium, welches zur deutlichen Abwertung führt. Sowas mag ja bei Magen-empfindlichen Persönchen häufiger vorkommen (tatsächlich kommt es bei mir recht selten vor). Da die Verfassung des Verdauungstraktes ja von vielen Faktoren abhängig ist, sage ich ja nichts, wenn es gelegentlich vorkommt. Es gibt ja auch Tage, da schmeckt einem einfach gar kein Whisky. Gut.
    Aber wenn ein bestimmter Whisky immer oder sehr oft in Speiseröhre und Magen brennt, am gleichen Tag getrunkene andere Whiskies aber nicht, dann hat das für mich ganz persönlich erhebliche Aussagekraft. Und wenn ich feststelle, dass dieses Phänomen bei mehreren anderen Abfüllungen der marke ebenso auftritt, führt das bei mir zur qualitativen Abwertung der ganzen Marke.
    Davon ist bei mir Glenmorangie betroffen, denn das gleiche unangenehme häufig-brennen-Symptom habe ich auch beim Lasanta und Quinta ruban leider feststellen müssen. Positive Ausnahme der 12yo. Nectar d'or. Der teurere und ältere 15yo. Nectar d'or war übrigens ein Traum und brannte nie.

    Ich habe mich über dieses Thema länger mit einem alten Brennmeister unterhalten (einer der hiesigen Obstler-Brenner, aber einer der es richtig gut kann und auf jahrzehntelange Erfahrung zurück blickt). Der meinte, dass so etwas wohl dann vermehrt auftritt, wenn schnell gebrannt und schnell kondensiert wird, m.a.W. wenn beim Brennen ganz betriebswirtschaftlich vor Allem auf viel Ausstoß in wenig Zeit geachtet wird. Ich bin da zuwenig Fachmann, um da mitreden zu können, aber wenn ich mir anschaue, wie hoch die Ausstoßmengen bei Glenmorangie bei den günstigen jüngeren Produkten sind, könnte das hinkommen.

    Da kannst Du dann noch so viel Geld in teure Hefen und teure Fässer investieren und dann noch mehr Geld in teure Werbung stecken, in denen Du verkündest, dass aus Qualitätsgründen die Fässer nur zweimal verwendet werden (ein Lagavulin 16yo. wird überwiegend mit 3rd fill Fässern hergestellt und da behauptet niemand eine durchgängig schlechte Qualität) wenn die Produktion auf hohen Ausstoß ausgerichtet wird, gibt es einfach eine Grenze, bei der die Qualität des Destillats sinkt.

    Also: Schlecht eingebundener Alkohol, der auch nach längerer Oxidation in der Flasche flüchtig wirkt und häufiges Brennen von Speiseröhre/Magen sind für mich schon Qualitätskriterien abseits von Labormessungen und Geschmacksbewertungen.

    Ähnliche Gedanken wie beim Glenmorangie 10 original / Lasanta /Quinta ruban mache ich mir dazu, warum der Arran 14 so viel schärfer daher kommt und zumindest ein paar Mal brannte, im Gegensatz zum jüngeren und günstigeren Arran 10, bei dem das nie der Fall war. Da spekuliere ich dann auch darüber, ob Arran zu der Zeit des Erscheinens des 14yo. mit der großen auf den Markt geworfenen Menge bei gleichzeitig recht günstigem Verkaufspreis nicht die Qualität auf dem Altar der Kreditrückzahlung an die Banken geopfert hat.

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  • [Gelöschter Benutzer] Dabei seit: 29.12.2009Beiträge: 66Bewertungen: 27
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    Ich hab mir da nun auch noch mal ein paar Gedanken gemacht und komme ehrlich gesagt nicht weiter.
    Alles, was wir hier in der Regel an Whisky konsumieren hat eine hohe Qualität. Ich dachte zuerst, ich komme irgendwie mit Fehlnote oder ähnlichem daher, aber was ist eine Fehlnote? Ich kann mir vorstellen, dass die Fehlnote gerade das Qualitätskriterium des anderen ist. Oder was ist mit Individualität vs. Brennereicharakter. Da hätten die ganzen tollen Speysider ja eigentlich schon verloren. Wie ihr merkt, ich komme ganz durcheinander.

    Nehmen wir mal einen fiktiven 30 jährigen Speysider aus einen schönen Fass. Mal von den Daten her gesehen, eine hohe Qualität (wird ja wohl auch nicht billig sein), keine "Fehlnoten", Alkohol schön eingebunden, prima.
    Das Fass war nicht so sehr aktiv, der Brennereicharakter ist gut vorhanden, dazu ein paar wenige, leichte Altersnoten. Der eine lobt den Whisky, da der Charakter der Brennerei noch vorhanden und gut eingebunden ist, der andere bemängelt den Whisky, dass das Fass für die 30 Jahre nicht präsent genug ist. Wäre das Fass nun präsenter findet letztere eine höhere Qualität, für ersteren ist der Whisky vielleicht schon überlagert.

    Ein Lob, wer mir bis hierhin gefolgt ist, das ist reichlich konfus, was ich da von mir gebe icon_smile.gif
    Stand heute, bekomme ich keine objektiven Qualitätskriterien hin.


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