Qualität oder eine Frage des Geschmacks

Huibuh

"Dieter_W" schrieb:
Hai.
Mano Mann Gloin du willst es jetzt aber wissen.

Also ich spreche jetzt nur für mich ,du sitzt mir gegenüber und wir schlürfen gerade
und unterhalten uns über diese Whiskys .

Hai.

Wir sitzen jetzt inzwischen zu dritt in den Niederlanden und essen Frikandel special mit Pommes special und trinken dazu `ne Coke, zum Nachtisch gibt`s ein Softeis für 2,50 € (ok, Dieter nahm das Heineken als Nachtisch) und Gloin stellt noch einmal seine Frögää:

Qualität oder eine Frage des Geschmacks?

Lasse

ein weites Feld... einige Gedanken dazu:
Was können objektive Qualitätskriterien sein? Besonders Ralfy lässt das Wort "Quality" in Kombination mit "Spirit", "Cask" oder "Maturation" oft und scheinbar gerne fallen. Er scheint das aus dem fertigen Produkt ja rauszuschmecken. Soweit sehe ich mich gar nicht. Wenn ich also bei manchen Whiskys eine gewisse pfeffrige Schärfe wahrnehme, würde ich das vielleicht als genussmindernd (Qualitätsmindernd?) bezeichnen, erfahrenere Genießer finden das vielleicht ne tolle Fasswürze oder wie Horst Lüning sagen würde "kräftiger Antritt". Leuten wie Serge oder Ralfy glaube ich schon ein Stück weit, wenn sie von Qualität sprechen.
Wieder der Übertrag auf die Musik:
Den Unterschied in der Qualität z.B. zweier Interpretationen von zwei verschiedenen Orchestern ein und desselben Werkes kann nur ein wirklich erfahrener Hörer feststellen. Und da gibt es Sachen, die haben nichts mit Geschmack zu tun, und sollten nicht damit verwechselt werden. Wie gut ist das Timing? Die Intonation der Bläser in der oder der anderen schwierigen Passage? Die dynamische Breite? Also oft die Frage: wie handwerklich gut ist es gemacht? Da wird man von der Dresdener Staatskapelle vermutlich Überzeugenderes hören als von irgendeinem B Orchester.
Und trotzdem haben die geschulten Hörer als Menschen ihrerseits einen individuellen Geschmack und verwechseln den vielleicht hin und wieder mit objektiver Qualität. Dazu kommt, dass im Rahmen der relativ objektiven Kriterien jeder erfahrene Kritiker anders gewichtet, und kommt so zu unterschiedlichen Einschätzungen, die aber alle irgendwo gültig sind, solange sie plausibel belegt werden können. Ein "die Interpretation A hat mich emotional mehr berührt als die I. B" ist für mich nicht gültig.
Somit ist ein "der Whisky war schön süß" auch nicht gültig für eine Qualitätseinschätzung. Wenn aber jemand sagt "der Whisky hat ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Brennereicharakter und Fassaromen" dann stimmen andere erfahrene Whiskygenießer sicher überein, dass das ein Kriterium sei; der etwas Unerfahrenere kann das aber gar nicht beurteilen. Kann er also sagen "Der Whisky nicht gut"? Kann ein musikalischer Dilettant sich über eine Beethoven-Interpretation der Dresdner Staatskapelle äußern?

Ganz ehrlich ich kann es manchmal nicht leiden, wenn irgendjemand seine absolut formulierte Meinung über etwas kundtut, ich aber merke, das diese Meinung aus einer Unkenntnis der Materie oder eines Mangels an Erfahrung also beschränkt ist. Wenn ich das nicht merke, dann ist es mir egal naja ein weites Feld wie gesagt.

Ich denke jeder vermischt je nach Erfahrung mit den Thema die Kriterien die er für objektiv hält mit bewusst eigenen (subjektiven) Kriterien und unbewusst eigenen Kriterien (das wäre wohl der Geschmack, der immer mit einfließt) bei einer Bewertung.

k.a. ob das hier alles so Sinn macht, hab das nicht studiert. hatte nur Lust mal was dazu zu schreiben. sicherlich auch viel schon erwähnt worden

Grüße und gute Nacht

theo22

Mir kommt hier einfach erstmal die Auseinandersetzung mit der Frage zu kurz.
Wie kann ich Antworten finden, wenn die Frage und das Ziel nicht klar sind?

- Was wollen wir eigentlich am Ende genau wissen?
- Was ist der Zweck einer Qualitätsbewertung?
- Bin ich an ein Rangsystem (Punkte) gebunden, oder sind auch andere Möglichkeiten der Qualitätsbewertung praktikabel?

Beispiel: Beim Olivenöl verlangt der Gesetzgeber eine degustative Prüfung nach vorgegebenen Kriterien durch ein akkreditiertes Expertenpanel.
Ziel dieser Prüfung ist es, zu bestimmen ob ein Öl unter der Güteklasse "extra vergine" in den Handel gebracht werden darf.
Hier sind also Ziel und Methode klar definiert.
Es geht aber um die Trennung des Weizen vom Spreu und nicht darum, welches Öl das leckerste ist.

So etwas könnte man bei Malt vllt. auch machen, aber da ginge es entsprechend z.B. darum, allzu schweflige Fässer nicht in den Handel zu bringen.

Was will ich mit diesem Beispiel sagen?
Mehr oder weniger objektive sensorische Bewertungen sind prinzipiell möglich und wenn der Zweck klar definiert ist, finden sich auch die adäquaten Kriterien und Methoden.
Aber die Kriterien vor dem Zweck zu definieren scheint mir nicht sinnvoll.

Was ist denn nun aber bei der "objektiven" Qualitätsbewertung des SMW der Zweck?

Die Bestimmung des Marktpreises? Nö, oder? Der kommt anders zu Stande.

Mir fällt eigentlich nur ein Zweck ein:
Ich will wissen wie gut ein Malt den ich nicht kenne anderen schmeckt, um daraus abzuleiten, wie gut er mir selber schmecken könnte. (Bin für andere Zweckdefinitionen dankbar).
Damit das überhaupt überschaubar bleibt, wird man wohl eine Rangordnung mit Punkten erstellen müssen.

Funktioniert das? Kann ich die Expertenpunkte so dechiffrieren, dass ich weiß ob mir ein Whisky schmeckt?

Wie schmecken 80 Punkte? Nicht besonders gut und nicht schlecht, oder?
Warum kann aber ein solcher Malt einer der Lieblingswhiskies von Horst (und mir) werden? (Macallan 12yo SO, bewertet von Serge).
Was sagen uns also diese 80 Punkte?

Wie schmecken 95 Punkte? Dieses Erlebnis muss doch nahe am Orgasmus Nirvana sein? (Glen Grant 10yo, bewertet von Jim Murray).
Was sagen uns diese 95 Punkte?

So gut wie nichts, oder?

Sind die ganzen "objektiven" bzw. Expertenbewertungen etwa nutzlos? Für mich sieht es so aus.

Das hindert mich aber kein bisschen daran, meine Malts für mich selber zu bewerten. Genau so wenig wie es Serge, Ralfy, alle Whisykbaser etc. hindert, ihre subjektiven Bewertungen zu veröffentlichen.

Aber objektiv wird das nie sein. Kann es gar nicht, weil es keinen objektiven "Zweck" gibt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Unbekannt

"theo22" schrieb:
Wie schmecken 80 Punkte? Nicht besonders gut und nicht schlecht, oder?
Warum kann aber ein solcher Malt einer der Lieblingswhiskies von Horst (und mir) werden? (Macallan 12yo SO, bewertet von Serge).
Was sagen uns also diese 80 Punkte?

Wie schmecken 95 Punkte? Dieses Erlebnis muss doch nahe am Orgasmus Nirvana sein? (Glen Grant 10yo, bewertet von Jim Murray).
Was sagen uns diese 95 Punkte?

Beide schreiben in der Regel aber auch noch neben den Punkten weitere lesenswerte Dinge zu den Whiskies. Wenn man diese ebenfalls zur Kenntnis nimmt, dann weiß man so ungefähr wie 80 oder 95 Punkte einem Serge oder Jim Murray schmecken. Sehr viel mehr vermitteln kann man nicht. Liest man zudem auch weitere Geschmackeindrücke von anderen Whiskies der beiden, so lernt man auch deren Vorlieben besser kennen.
BTW: Wie fühlt sich ein Orgasmus-Nirwana an (in Punkten und in Worten)?

Taifun

"DeJa" schrieb:
BTW: Wie fühlt sich ein Orgasmus-Nirwana an (in Punkten und in Worten)?

Gut!


Ich hätte nicht so gut aufpassen sollen, als letztens wieder die Schulung "Entwaffnende Ehrlichkeit" angeboten wurde.

theo22

"DeJa" schrieb:
Beide schreiben in der Regel aber auch noch neben den Punkten weitere lesenswerte Dinge zu den Whiskies. Wenn man diese ebenfalls zur Kenntnis nimmt, dann weiß man so ungefähr wie 80 oder 95 Punkte einem Serge oder Jim Murray schmecken. Sehr viel mehr vermitteln kann man nicht. Liest man zudem auch weitere Geschmackeindrücke von anderen Whiskies der beiden, so lernt man auch deren Vorlieben besser kennen.

Genau das will ich ja sagen. Man kann anhand von mehreren Beispielen versuchen zu verstehen, wie man die Bewertugen eines bekannten Bloggers etc. interpretieren könnte. Der andere "Experte" hat wieder sein eigenes "Ökosystem".
"Objektiv" wird es dadurch aber nicht.

"DeJa" schrieb:
BTW: Wie fühlt sich ein Orgasmus-Nirwana an (in Punkten und in Worten)?

In Punkten: 95
In Worten: Geil!

Fugu

"DeJa" schrieb:
BTW: Wie fühlt sich ein Orgasmus-Nirwana an (in Punkten und in Worten)?

Die Wortkonstruktion ergibt keinen Sinn.

Unbekannt

Zurück zum Thema. Ich sehe hier ein Dilemma im vereinfachenden Vermischen der "technischen" Produktqualität (Fertigungsgüte) und der "subjektiven" Geschmacksqualität.
Ich persönlich trenne das, da hier eine nicht zwingende Verbindung bestehen muss.

Ein Beispiel. Ich kann einen Erdbeerjoghurt kaufen, der keinerlei Erdbeeren enthält. Der Geschmack durch die künstlichen Aromen kann vom Konsumenten durchaus als sehr gut beurteilt werden. Jemand, der einem echten Erdbeerjoghurt eine hohe Produktqualität zuschreibt und auch diesen Geschmack (entsprechend) schätzt und kennt, der mag den Erdbeerjoghurt mit künstlichen Erdbeeraromen im Geschmack eventuell nichts abgewinnen.
Subjektiv haben beide Produkte jeweils für beiden Konsumenten - die jeweils einen anderen Geschmacksanspruch/Geschmackserfahrung haben - eine hohe Geschmacksqualität.
Beide Produkte mögen aus technischer Sicht auch eine "einwandfreie" Produktqualität erfüllen.
Dennoch kann man auch hier die Produktqualität bei dem Erdbeerjoghurt mit echten Erdbeeren höher einschätzen.

Conmai

Ach herrlich. Diese Beispiele, ich habe sie ja auch so gerne.. Allerdings gibts beim Whisky glücklicherweise keine küstlichen Aromen. D. h., die Ausgangsbasis ist hier ja schon von gewisser Güte. Bei jedem Whisky. Und wenn, nach meiner Theorie, der geschmackliche Teil das Hauptmerkmal für Qualität ist, schließt dies mit ein, daß weitere, jedoch untergeordnete Dinge mit einfließen. Z. B. die Beschaffenheit des Fasses. Aber gibt es gutes oder schlechtes Holz? Ok, irgendwann ist mit refilling Schluss. Wenn dann ein Whisky laut beipackzettel noch sherryeinfluss aufweisen soll, obwohl dies technisch gar nicht mehr möglich wäre, wäre dies für mich mindere Qualität. Zum Geschmack nochmal gesagt: natürlich ist dies beim einzelnen als subjektiv zu werten. Somit verlasse ich mich auch nicht auf die meinung nur eines Experten. Sie kann lediglich Hinweise geben. Aber die Meinung vieler Personen, die sich halbwegs mit der Materie auskennen, bildet für mich abschließend ein objektives Urteil.

theo22

@DeJa

Die technischen "Fakten" sind v.A. messbar bzw. feststellbar.
Als Pendant zu den künstlichen Erdbeeraromen in deinem Beispiel, sähe ich da die künstliche Färbung oder die Kaltfiltrierung.
Hier scheint sich die Ansicht zu etablieren, dass es eine Tugend sei, diese Manipulationen zu vermeiden.
Ihr Einfluss auf die degustativ wahrnehmbare Qualität ist ja nicht ganz unumstritten.
Salopp könnte man hier sagen "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Ebenso kann man bestimmt Rauch- und Tanningehalt, die Reinheit des Destillats etc. messen.
Aber wie bringt man all diese Daten in Bezug zur degustativen Qualität, um die es letztlich gehen muss, denn es
gibt für uns kein anderes Ziel in dieser Sache?

Bei deinen echten Erdbeeren kann man immerhin noch einen gesundheitlichen Vorteil vermuten, aber darin unterscheiden sich Malts wohl kaum.