Qualität oder eine Frage des Geschmacks

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    "Conmai" schrieb:
    Ach herrlich. Diese Beispiele, ich habe sie ja auch so gerne.. Allerdings gibts beim Whisky glücklicherweise keine küstlichen Aromen.

    Habe ich auch nicht behauptet. Ich wollte nur mit dem Beispiel den möglichen Unterschied zwischen Produktqualität und der Geschmacksqualität herausstellen.

    "Conmai" schrieb:
    D. h., die Ausgangsbasis ist hier ja schon von gewisser Güte.

    Sicherlich, ein oftmals ganz hervorragend hergestelltes Nervengift :wink:.

  • Unbekannt Dabei seit: -Bewertungen:
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    "theo22" schrieb:
    Die technischen "Fakten" sind v.A. messbar bzw. feststellbar.
    […]
    Ebenso kann man bestimmt Rauch- und Tanningehalt, die Reinheit des Destillats etc. messen.
    Aber wie bringt man all diese Daten in Bezug zur degustativen Qualität, um die es letztlich gehen muss, denn es
    gibt für uns kein anderes Ziel in dieser Sache?

    Im Zweifelsfall überhaupt nicht. Angeschnitten hatten wir das ja einmal bereits beim Thema "trockener Wein":
    http://www.whisky.de/nc/tfg/forum/forum/mm_forum_pi1/beitraege//glendronach_parliament_vs_allardice_vs_glengoyne_21yo.html#pid321109

    "theo22" schrieb:
    Bei deinen echten Erdbeeren kann man immerhin noch einen gesundheitlichen Vorteil vermuten, aber darin unterscheiden sich Malts wohl kaum.

    Dann müssten die Erdbeeren aber mindestens Bio sein :wink:.

  • Huibuh User Huibuh Dabei seit: 12.11.2011Beiträge: 1,778Bewertungen: 48
    , letzte Änderung 17. Januar 2014 um 02:45
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    "DeJa" schrieb:
    Dann müssten die Erdbeeren aber mindestens Bio sein :wink:.

    Das ging mir auch gerade durch den Kopf. Ansonsten ist es wahrscheinlich gesünder, die Erdbeeren wegzulassen.

    "DeJa" schrieb:
    Zurück zum Thema. Ich sehe hier ein Dilemma im vereinfachenden Vermischen der "technischen" Produktqualität (Fertigungsgüte) und der "subjektiven" Geschmacksqualität.

    Das bringt uns weiter: dem oben erwähnten Beispiel 'Olivenöl' folgend könnte man nun für die (subjektive) Geschmacksqualität Fehlnoten, wie im Eingangspost und weiteren Posts aber auch schon erwähnt, herausstellen, aber was bringt einem das? Am Ende stehen 999 Drams ohne eine echte Fehlnote einem Dram mit einer Fehlnote gegenüber. Man weiß nun, daß man den einen Dram vermeiden kann, möchte man nicht genau diese Fehlnote einmal spüren, aber über 99,9 % der analysierten Drams gibt es keine sie unterscheidende Aussage. Evtl. kann man über die chemische Zusammensetzung eines Drams diesen für einen bestimmten Zeitpunkt hinsichtlich seines Aromas und Geschmackes auch objektiv genauer analysieren. Wieviel Aufwand ist dies aber gegenüber plausiblen, einem selbst schlüssigen Degustationsnotizen + eigenen Erfahrungen? Diese greifen in meinen Augen gut genug und sind manchmal interessanter, lehrreicher und unterhaltsamer (z.B. Jim Murray), als es eine chemische Analyse sein kann. Wenn beide Herangehensweisen zur Wahl von Whiskys zur Verfügung stehen, ich würde mich vermutlich für die Notiz + Erfahrung entscheiden, auch wenn sie nicht 100% genau ist, weil es sich um ein Genußmittel handelt und diese dem in meinen Augen eher entspricht. Aber über die Chemie geht bestimmt was.

    "Part of the fun of discovering whiskies is to see how malts from different distilleries perform to age and type of cask. Happy discovering." (Jim Murray)


    Verkostungsnotizen (eine Auswahl):

    The Dalmore Trio
    The Dalmore Quartet

    The Dalmore Quintet
    The Dalmore 12 Sherry Cask Select

    The Dalmore Vintage 2008 bottled 2023


    O.I.N.K.!

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  • theo22 User theo22 Dabei seit: 07.10.2011Beiträge: 4,628Bewertungen: 0
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    Euch scheinen ja die irrelevanten Nebenschauplätze mehr zu interessieren als das Thema selbst.
    Mir ist es in diesem Zusammenhang egal, ob Erdbeeren "wirklich" die Gesundheit fördern, oder ob die Wortkonstruktion "Orgasmus-Nirwana" einen Sinn ergibt. :wink:

    @Huibuh: Ich bin mit dir einverstanden, bin mir nur nicht sicher, ob das eine Antwort auf Gloins Frage ist,
    wie man als Degustateur die Qualität eines Whiskys "einigermaßen objektiv" beurteilen kann.
    So habe ich die Frage jedenfalls verstanden.

  • Gloin
    Themenersteller
    User Gloin
    Dabei seit: 04.01.2012Beiträge: 5,816Bewertungen: 20
    , letzte Änderung 17. Januar 2014 um 16:11
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    "theo22" schrieb:
    @Huibuh: Ich bin mit dir einverstanden, bin mir nur nicht sicher, ob das eine Antwort auf Gloins Frage ist,
    wie man als Degustateur die Qualität eines Whiskys "einigermaßen objektiv" beurteilen kann.
    So habe ich die Frage jedenfalls verstanden.


    Dann hast Du die Frage richtig verstanden. Genauso habe ich es gemeint und ich finde, dazu gab es auch schon viele für mich hilfreiche Beiträge.

    Ich warte derzeit noch auf zwei angekündigte Meinungen, die mich sehr interessieren.

    Das grundsätzliche Problem ist natürlich, dass ich versuche, objektive Kriterien, sofern man sich auf solche einigen könnte, mit Instrumenten zu messen, die naturgemäß nur subjektive Ergebnisse liefern können, nämlich unsere Nase, Zunge und Gaumen.

    Eine chemische Analyse interessiert mich nicht so sehr, weil ich sie erstens nicht selber erbringen kann und sie zweitens mMn in der Aussagekraft auch sehr begrenzt wäre.

    Eine hohe Qualität der Produktionsprozesse, also z.B. Sauberkeit der Brennblasen, der Abfüllanlagen usw. setze ich voraus und kann ich ohnehin nicht überprüfen. Da könnte man nur über die ewigen Streitfragen Färbung und Kühlfilterung diskutieren.

    Am Wochenende will ich dann meine ausführliche persönliche Zusammenfassung schreiben.

  • theo22 User theo22 Dabei seit: 07.10.2011Beiträge: 4,628Bewertungen: 0
    , letzte Änderung 17. Januar 2014 um 16:07
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    Bin gespannt auf deine Zusammenfassung.

    "Gloin" schrieb:
    Das grundsätzliche Problem ist natürlich, dass ich versuche, objektive Kriterien, sofern man sich auf solche einigen könnte,


    Meine Ansicht dazu kennst du.
    Man wird sich nicht darauf einigen können, weil es aus meiner Sicht logisch nicht klappen kann.
    Man könnte allenfalls einen Konsens etablieren, dass Malts mit bestimmten Eigenschaften besser seien als andere, und ich müsste mich dann beim Bewerten an diesem Konsens orientieren.
    Nur was hab ich davon, wenn mir persönlich diese "tollen" Eigenschaften (z.B. Eichenfassaromen, Rauch etc.) nicht schmecken?

    Und "hochstehende" Betrachtungen wie "Brennereicharakter" oder "Tertiäraromen" klingen einfach schlauer, kranken aber am gleichen Problem und machen die Bewertung zur elitären Angelegenheit.

    Eigentlich habe ich fast alles was ich sagen wollte schon geschrieben... :wink:

  • ASWhisky User ASWhisky Dabei seit: 18.08.2012Beiträge: 8,818Bewertungen: 288
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    gerade habe ich all Eure Postings gelesen
    das zusammenhängende Lesen hat was
    viele Anregungen habe ich mir notiert
    war wirklich spannend
    ein paar kleine Anmerkungen hätte ich zu einigen häufigen Aussagen:

    1.Qualität IST Geschmack. Oder: Geschmack ist das entscheidende Qualitätskriterium.
    wenden wir diesen Satz allgemein an
    ist er eindeutig falsch
    bei Kunst und Handwerk entscheidet nun mal Material, Können, Wissen, Krativität und mehr über die Qualität des Endergebnisses
    Whisky ist für mich Handwerk und Kunst zugleich
    mein persönlicher Geschmack als Endverbraucher ist da nicht das Gütesiegel für Qualität
    hier im Thread geht es nicht um eine persönliche Kaufentscheidung
    sondern wie werde ich vom Liebhaber zum Kenner oder sogar zum Fachmann

    2.der beste Malt ist der meistverkaufte Malt
    wenn dem so wäre, hätte Ikea die qualitativ hochwertigsten Möbel :wink:
    nein Ikea hat nette Möbel die für die Masse bezahlbar sind
    und ein tolles Marketing
    und ist damit die erfolgreichste Möbelkette

    3.sogenannte Experten haben auch keine Objektivität
    kein Mensch schafft eine 100% objektive Beurteilung
    jemand hatte ja schon die Idee mit dem Computer gebracht, der tasten soll
    aber es erstaunt mich immer wieder, wieviel Objektivität Experten beim tasten zeigen
    da muss man ersteinmal hinkommen
    der Mittelwert von mehreren Experten wäre für mich auf jedenfall ein Anhaltspunkt,
    von dem ausgehend man seine eigenen Einschätzungsversuche verbessern kann

    4.ich muss die Qualität wahrnehmen, sonst ist es keine
    wenn ich die Qualität nicht wahrnehme, heißt das nicht zwangsläufig, dass die Qualität fehlt
    möchte jemand sein Qualitätsbeurteilungsvermögen für Whisky schärfen
    wäre es empfehlenswert genau diesen Whisky weiter zu probieren
    besonders wenn es einen großen Konsens über seine Güte gibt
    ich kämpfe beispielsweise mit Glenwhiskies und mit HP :wink:


    so jetzt schreibe ich gleich noch mho (Achtung Gloin ein Anglizismus)



    image„Der Tod ist gewissermassen eine Unmöglichkeit, 
die plötzlich zur Wirklichkeit wird.“  Johann Wolfgang von Goethe

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  • sTyLe User sTyLe Dabei seit: 06.11.2013Beiträge: 54Flaschensammlung:sTyLes SammlungBewertungen: 1
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    Ich finde Qualität ist kein statistisch feststellbares Maß, sondern vielmehr eine persönliche Verknüpfung von dem, was wir über die Jahre gelernt haben.

    Ein Bsp. aus der Praxis zum Thema Farbe ist für mich "Fanta"... hier in Deutschland gelb, da das von uns als "frisch" und damit qualitativ hochwertig angesehen wird, auch wenn wir alle wissen, dass die Farbe in diesem speziellen Fall nichts mit dem Produkt oder dem Geschmack zu tun hat. In vielen anderen Ländern(z.B. USA) ist normale Fanta wesentlich dunkler und orange... um auch dort eine gewisse Assoziation zur Qualität / Frische zu bekommen.

    zum Thema Geruch... Schaut euch die meisten Burbon an, die riechen fast alle wie Lösungsmittel (zumindest von dem, was ich bisher im Glas hatte) und haben einen Drehverschluss, weil das für den Markt, wofür sie konzipiert wurden ein Qualitätsmerkmal darstellt... Einen sprittigen Schotte mit Bezingeruch findet ihr für 8,99 beim Discouter, da man hier von minderer Qualität ausgehen würde :wink:


    So gesehen hat jeder also seine persönlichen Kriterien im Bezug auf die Qualität eines bestimmten Produktes, welche aber meiner Ansicht nach durchaus von einem bereits vorhandenen Meinungsbild geprägt sind.

    Für mich zeichnet einen qualitativ hochwertigen Whisky das Gesamtbild aus, ein Erlebnis, vom Einschenken ins Glas, über die Nase, den Mund, bis hin zum Abgang.

    Und um jetzt vollkommene Verwirrung zu stiften: Übertrifft das Erlebnis meine an den gezahlten Preis gebundene Erwartung empfinde ich das als gutes Preis- Leistungsverhältnis :rolleyes:

  • Dungeon User Dungeon Dabei seit: 06.09.2013Beiträge: 1,133Bewertungen: 0
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    Qualität ist ein unbestimmter Begriff. Er macht meiner Meinung nach nur Sinn wenn man die Relationen Desjenigen kennt, der diese Begrifflichkeit verwendet. Würde man nun Hergehen und versuchte allgemeingültige Kriterien aufzustellen, so würde das den Begriff Qualität auch nicht füllen. Es wären vielmehr (Mindest)Standards.
    Des weiteren gibt es ja auch noch das sogenannte Qualitätsniveau, das bringt finde ich sehr gut zum Ausdruck, daß es innerhalb der Qualität an sich Abstufungen gibt, die sowohl objektiv als auch subjektiv feststellbar sein können. Und zum Schluß weiß ich ja auch noch, daß ein "Übermaß" an Qualität oft als Luxus empfunden wird.
    Gruß Dungeon

    Be careful what you wish for - you just might get it.
  • ASWhisky User ASWhisky Dabei seit: 18.08.2012Beiträge: 8,818Bewertungen: 288
    , letzte Änderung 20. Januar 2014 um 02:16
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    so jetzt mho

    die Güte eines Whiskies beurteilen, ohne Rücksicht auf die eigenen Vorlieben

    Zitat iDad:….. selbst wenn Mathematiker die Sonaten von Bach entschlüsseln können, so liegt ihr Zauber dann doch nicht allein in der Mathematik.


    Grundsätzliches:
    Die Grundlagen für Qualität werden für mich am besten formuliert
    in diesem Satz von Psyk0man
    Wenn ich es dennoch müsste würde ich sagen Qualität setzt sich zusammen aus: Der Reinheit des Destillates, der Fassauswahl (First Fill etc.) und der Lagerzeit sowie des Könnens des Master Blender der Distille.

    Corso_theRed:
    Ein Whisky ist aber mehr als die Summe seiner Einzelbestandteile

    und das was er mehr ist, muss erschmeckt werden
    dazu folgende Gedanken:
    unsere Sinneseindrücke sind individuell unterschiedlich
    und geprägt von unseren eigenen Lebenserfahrungen
    aber man kann sie auch wie einen Muskel trainieren
    unser persönlicher Geschmack besteht zur Hauptsache aus der Summe unserer Geschmackserfahrungen
    besonders verlässlich ist unser eigener Geschmack in Bezug auf Qualität nicht
    der Geschmackssinn ist ein Gewohnheitstier
    hier im Forum empfehlen darum viele, den Geschmack an Neues heran zu führen
    ohne eine gewisse Erfahrung wird es wohl schwierig Zitat Gloin


    meine Punkte um die Qualität eines Whiskies fest zustellen:

    1.Hintergrundinformationen (Herstellung,Brennereicharakter)
    woher kommt der Whisky
    wie wurde er hergestellt
    da ich nur magere Kenntnisse über die Herstellung von Whisky habe
    muss ich mich hierbei auf Fachleute/Fachliteratur stützen
    auf jeden Fall ist die Brennerei ein Gütesiegel für den Whisky
    wie bei fast jedem anderen Produkt, steht auch hier der Hersteller für sein Produkt
    was nicht heißt, dass es keine Ausnahmen gäbe
    zum Thema Qualität bei der Herstellung
    eine interessante Aussage von Greenkeeper zu einem bestimmten Whisky der immer oder sehr oft in Speiseröhre und Magen brennt:
    ich habe mich über dieses Thema länger mit einem alten Brennmeister unterhalten (einer der hiesigen Obstler-Brenner, aber einer der es richtig gut kann und auf jahrzehntelange Erfahrung zurück blickt). Der meinte, dass so etwas wohl dann vermehrt auftritt, wenn schnell gebrannt und schnell kondensiert wird, m.a.W. wenn beim Brennen ganz betriebswirtschaftlich vor Allem auf viel Ausstoß in wenig Zeit geachtet wird.


    2. wie viel Kreativität steckt in dem Whisky (Fass, Individualität, Können des Master Blender)
    Lösen wir uns von der typischen Verbraucherhaltung, z.b. ich brauch Rauch :wink:ich mag nur Sherryfass gereift etc
    um die Kreativität fest zustellen, ist das Erkennen der Aromen notwendig
    hierzu der gute Beitrag von Tom na Gruagaich über die primären, sekundären und tertiären Aromen ,

    wie oft lese ich tasting notes und denke eigentlich müssten viele Whiskies gleich schmecken
    neben dem Entdecken der Aromen, sollte man auch ihr Zusammenspiel verstehen
    denn durch das Wechselspiel der Aromen entsteht Spannung und der eigentliche Charakter im Whisky

    dazu hat mir dieser schöne Beitrag von iDad gut gefallen:
    Balance und Stimmigkeit, aber auch bewusste Brüche, die Spannung und Irritation erzeugen,
    sind da analysierbar und objektivieren das 'gefällt mir'. Aber weder die Farbe,noch die
    Technik, als solche entscheiden, sondern deren konsequenter und gekonnter Einsatz.


    3. Merkmale (Produktverprechen, Fass, Alter, Lagerung, Alkoholgehalt)
    Herr Lüning (darf ich das noch schreiben, nach unserem Phrasenfred :wink:?)
    Liest ja immer so nett alles vor (bzw versucht zu übersetzen) was so auf der Verpackung steht,

    zum Thema Fass hat Celtic sich interessant geäussert,
    hier nur sein Fazit:
    Es ist wie die Komposition in der Musik. Erst wenn alles fertiggestellt ist stellt sich heraus, ob es nun ein Meisterwerk geworden ist, oder ob es nur für das Volksfest nach der 4 Maß Schädelspalter reicht ..

    zum Thema Alter ein Zitat von Tom na Gruagaich
    Der eine lobt den Whisky, da der Charakter der Brennerei noch vorhanden und gut eingebunden ist, der andere bemängelt den Whisky, dass das Fass für die 30 Jahre nicht präsent genug ist. Wäre das Fass nun präsenter findet letztere eine höhere Qualität, für ersteren ist der Whisky vielleicht schon überlagert.

    im Grunde sind wir hier wieder bei Punkt 2
    dem Erkennenlernen der primären, sekundären, und tertiären Aromen ,
    anhand dessen man Überlagerung, oder Fassgüte gut erkennen sollte

    zum Alkoholgehalt ist meine Erfahrung:
    die meisten guten Brennereien füllen ihren Whisky in der optimalen Alkoholstärke ab
    das heißt sie unterstreichen durch den Alkoholgehalt optimal den Geschmack der jeweiligen Abfüllung
    fast immer verliert für mich der Whisky bei Wasserverdünnung
    nur ein paar Mal hatte ich wirklich Ausnahmen
    auch die Aussage der müsste mehr Umdrehungen haben
    kann ich meist nicht bestätigen

    Anhang

    tasten um die Qualität eines Whiskies zu beurteilen, ohne Rücksicht auf die eigenen Vorlieben,
    das hilft mir:

    • Hintergrundwissen zur Abfüllung und zur Destillerie
    • Zeit und all die Dinge wie Wasser etc…
    • sich vertraut machen mit dem was Theo22 Konsens nennt, um es dann wieder auszublenden
    • Lust auf Schmecken und Fühlen
    • Lust auf Neues
    • nicht meine Meinung bestätigtbekommen wollen, sondern mich immer wieder ergänzen, verbessern und Neues schmecken lernen

    image„Der Tod ist gewissermassen eine Unmöglichkeit, 
die plötzlich zur Wirklichkeit wird.“  Johann Wolfgang von Goethe

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