Pro & Cons von non-chill filtered und chill filtered

HerrRossi

"DeJa" schrieb:
...
Und da man nicht wusste, dass hier ein nicht kühlgefilterter Whisky jeweils unbehandelt und kühlgefiltert vorlag, wurde eine gedankliche Beeinflussung im Vorfeld ausgeschlossen.
Zudem hätte das Wissen, dass hier jeweils die Whiskies kühlgefiltert und nicht kühlgefiltert vorliegen, die gesamte Untersuchung in Frage gestellt. Manche Teilnehmer hätten sicherlich die Proben herunter gekühlt und so beeinflussende Ergebnisse geliefert.
Selbst eine Anweisung, die Probe x mit Probe y vergleichend zu beurteilen, hätte einen Beeinflussung bei der Beurteilung gehabt. Das war so ausgeführt schon genau richtig.
.

Das hat ja Heisenberg'sche Dimensionen. Die Beobachtungsergebnisse werden verfälscht allein durch das Wissen um die Beobachtung.
Es gibt aus meiner Sicht 3 Arten von Riechern und Schmeckern.
a) die digitalen - schmeckt, schmeckt nicht
b) die die Unterschiede erkennen zwischen Bourbonfass - und Sherryfassgelagert oder Nachreifung im Heringsfass u.dgl.
c) die Profis, oder sagen wir hier besser Nasen, die als Blender oder Parfümeure arbeiten könnten

Das Gros der Whiskyfreunde, die sich in solchen Foren wie diesem hier tummeln, werden wohl in der Kategorie b) zu finden sein. Und wer meint, er sei am oberen Rand dieser Gruppe und schon fast bei c, der soll mal aus Spaß im Cuttyforum beim Whiskycup mitmachen - da sieht man wo der Hammer hängt. Oder lasst euch mal von einem den ihr nicht kennt, der keine Sample- oder Baseliste veröffentlicht hat, ein zwei Samples schicken in dunklen Apothekerfäschchen und verkostet mal blind - also wirklich blind in einem abgedunkelten Raum, damit ihr auch die Farbe nicht seht.
Ich kann euch aus eigener Erfahrung sagen, euch gehen die Glotzaugen auf

Zum eigentlichen Thema. Die Profis der Kategorie c sind sehr wohl der Meinung, dass die Kühlfiltrierung Aromastoffe aus der Brühe herausnimmt, die man riechen/schmecken kann. Ein echter und ehrlicher Vergleich wäre wirklich nur möglich, wenn man eine Charge vor und nach der Kühlfiltrierung probieren könnte und zwar blind8)blind8)blind und dazu mehrfach. Daher wird es für die breite Masse nicht nachweisbar bleiben. Herr Lüning hat hier ein nettes Spielchen gemacht, mit dem er ein Video gefüllt und jede Menge Klicks erzeugt hat. Nothing more nothing less.

francescozappa

Bravissimo, Signore Rossi!
Du bringst es auf den Punkt.

Marko_I

"francescozappa" schrieb:
@Marko_I: Warum Fakt? Ganz einfach weil eine Trefferquote von 50% zwischen zwei Möglichkeiten statistisch gesehen ein Zufallsprodukt ist. Das sehen wahrscheinlich die meisten so.

Du verbindest da zwei völlig verschiedene, unabhängige Dinge durch ein "weil".
Bei "Trefferquote~50% -> Zufall -> nicht zuordenbar" gehe ich völlig mit dir mit. Darum ging es aber nicht.
Dein "Fakt" vorher bezog sich auf die Unterschiede zwischen KF/NKF und nicht auf die Zuordenbarkeit, und das sind zwei völlig verschiedenen Paar Schuhe:
Zitat: "Fakt ist, daß der Unterschied bei der vorliegenden Untersuchung definitiv nicht festgestellt hat"
Wirklich Fakt ist hingegen, dass defintiv in der Studie die Unterschiede KF/NKF der einzelnen Proben gar nicht betrachtet und ausgewertet wurden, es wurde schlicht und einfach keine Aussage getroffen und wenn du die Rohdaten nicht kennst, kannst du das auch nicht.
Diese Unterschiede könnten durchaus signifikant sein (man weiß es nicht), und völlig unabhängig davon könnten die Tester trotzdem völlig blind bezüglich KF/NKF-Zuordnung gewesen sein und somit etwa 50% Erkennungsquote erzeugt haben.
Gib einer Herde (ungelernter) Affen Äpfel und Birnen und lass sie diese wahlweise in 2 Löcher mit den Aufschriften "Äpfel" und "Birnen" stecken. Du wirst eine Trefferquote von 50% erzielen.

Du würdest anscheinend schließen:
"Fakt ist, daß der Unterschied (zwischen Äpfeln und Birnen) bei der vorliegenden Untersuchung definitiv nicht festgestellt wurde"
Das stimmt aber nicht, das ist nur eine Vermutung. Denkbar wäre genauso:
* Affen können die Unterschiede zwischen Äpfeln und Birnen (die sehr wohl vorhanden sind) einfach nicht erkennen
* Affen können Äpfel und Birnen den Schildern "Äpfel" und "Birnen" nicht zuordnen

[Gelöschter Benutzer]

"Whiskybarrel" schrieb:
Manche Erklärungen und Rechtfertigungen sind doch schon sehr abenteuerlich.

... manche Erstbeiträge auch.

Sancho78

Hallo,

warum kochen eigentlich immer die Gemüter so hoch???
Seht doch alles nicht so verbissen.
Es ist doch mal ein schöner Versuch von Herrn Lüning.

Nun muss man sagen:

1. Eine statistische relevante Aussage kann aus dem Ergebnis nicht ausgelesen werden. Und das ist schon mal die wichtigsten Aussage.

2. Nun muss man dazu noch sagen, dass aus sensorischer Sicht der komplette Aufbau des Vergleiches nicht gut gewählt wurde. Gerade solche Vergleiche werden über einen Triangeltest oder Dreiecksprüfung durchgeführt, um eine statische Aussage treffen zu können und nicht vom Zufall gesteuert zu werden.

3. Es ist zwar interessant zu wissen, welcher Erfahrungsschatz der einzelne Prüfer hat. Jedoch ist wichtiger zu wissen, welches Können auf dem sensorischen Bereich vorhanden ist. Damit die Prüfgruppe ein reproduzierbares Ergebnis jederzeit und damit ein Aussagefähiges Ergebnis liefern kann.

Jedoch es ist doch schön sich damit auseinander zu setzen. Und das wichtigste ist doch, dass es einem Selbst schmeckt.

Also Keep calm.

Gruß

Jan

Unbekannt

"Sancho78" schrieb:
3. Es ist zwar interessant zu wissen, welcher Erfahrungsschatz der einzelne Prüfer hat. Jedoch ist wichtiger zu wissen, welches Können auf dem sensorischen Bereich vorhanden ist. Damit die Prüfgruppe ein reproduzierbares Ergebnis jederzeit und damit ein Aussagefähiges Ergebnis liefern kann.

Ich denke schon, dass es bei diesem Versuch eher darum ging, wie/was der "gewöhnliche" Konsument hier urteilt/schmeckt. Das ist letztendlich auch die "wesentliche" Zielgruppe.

Sancho78

"DeJa" schrieb:

"Sancho78" schrieb:
3. Es ist zwar interessant zu wissen, welcher Erfahrungsschatz der einzelne Prüfer hat. Jedoch ist wichtiger zu wissen, welches Können auf dem sensorischen Bereich vorhanden ist. Damit die Prüfgruppe ein reproduzierbares Ergebnis jederzeit und damit ein Aussagefähiges Ergebnis liefern kann.

Ich denke schon, dass es bei diesem Versuch eher darum ging, wie/was der "gewöhnliche" Konsument hier urteilt/schmeckt. Das ist letztendlich auch die "wesentliche" Zielgruppe.

Absolut richtig. Ich bin da deiner Meinung. Nur als sensorischen Prüfer oder Prüfgruppe ist es absolut unwichtig, ob man Erfahrung mit Whisky hat. Wichtig für ein repressiven Ergebnis ist, dass der Prüfer die gleichbleibende Sensorische Prüffähigkeit besitzt.

Jedoch finde ich es für uns als Endverbraucher uninteressant, ob die Mehrheit ein Unterschied merkt oder nicht.
Ich kaufe einfach das, was mir am besten schmeckt.

Gruß

Jan

Melburnt

Jetzt wird doch einiges durcheinander geworfen. Zunächst muss man wirklich folgende Ergebnisse untescheiden, wie Marko_I schon anmerkte:
- Die Kühlfilterung wird nur zu ca. 50% richtig zugeordnet.
- Die Kühlfilterung wird insgesamt zu ca. 50% als Verbesserung (bzw. Verschlechterung) empfunden.

"francescozappa" schrieb:
Ich wundere mich nur, daß einige geschrieben haben, das der Unterschied zwischen KF und NKF deutlich zu erkennen ist. Mmh, ein Ergebnis von 50% zwischen zweit Möglichkeiten überzeugen mich keines wegs und ich persönlich stufe das eher als Zufallsprodukt ein.

Ich glaube, dass Du die Ausführungen von Marko_I nicht richtig verstanden hast.

Mit meinen Worten:
Angenommen 50% der Tester fanden die kühlgefilterte Variante besser, 50% schlechter. Dann könnte z.B. folgendes passiert sein:
- (Fast) niemand erkennt einen Unterschied, weil praktisch keiner da ist
oder
- Es gibt eine signifikante Wechselwirkung zwischen der Qualitätsbeurteilung und den Testern. Im Extremfall findet die Hälfte der Tester alle kühlgefilterten Whiskies besser, die andere Hälfte der Tester schlechter. Im Mittel kommen wieder 50% raus.
oder
- Es gibt eine signifikante Wechselwirkung zwischen der Qualitätsbeurteilung und der Art des Whiskies. Vielleicht werden alle rauchigen Whiskies durch Filterung besser, alle nicht-rauchigen schlechter. Im Mittel kommen wieder 50% raus.

Da in der Auswertung bisher (soweit ich mich erinnere) leider nur eine Reihe von Haupteffekten, aber keine Wechselwirkungen verglichen wurden, wissen wir es nicht.

Ich habe mein Statistikwissen aus der Technik (Six Sigma), nicht aus der Lebensmittelindustrie. Den Triangeltest kannte ich nicht, musste gerade bei Wiki nachschauen. Ich glaube aber nach wie vor, dass die Untersuchung statistisch sinnvoll geplant war.
Ja, die Untersuchung hatte Tester mit unterschiedlicher Begabung (schlecht; in meiner Welt wäre jetzt eine Messmittelanalyse interessant... Da jeder Tester gleich viele Whiskies bewertet hat, sollte das aber auch nicht zu schlimm sein. Hatten halt einige mehr Streuung in die Ergebnisse gebracht als andere). Dafür gab es sehr viele Tester (gut). Ob eine Aussage "Unterschied/kein Unterschied" statistisch signifikant ist, hängt immer von folgenden Größen ab:
- Wie groß ist der Unterschied, d.h. wieviele Punkte auf der Bewertungsskala
- Wie viele Daten (hier: Tester)
- Wie groß ist die Streuung der Daten
Ein Unterschied von 51 zu 49% könnte durchaus statistisch signifikant sein; es braucht eben genügend viele Daten und eine genügend kleine Streuung. Auch über Signifikanz war im Bericht leider nichts zu lesen (wobei die Ergebnisse "gefühlt" wirklich nicht signifikant waren).

Zusammengefasst ist also meine Meinung: Statistisch gut geplant, aber (noch??) unzureichend ausgewertet. Inhaltlich leider fraglich, weil die Technik der Kühlfilterung evtl. nicht repräsentativ war - da fehlt mir aber das Fachwissen.

Unbekannt

Ich habe leider auch so langsam den Eindruck, dass die subjektive Beurteilung zu diesem Thema die objektive Beurteilung behindert. Schade eigentlich...

francescozappa

Lasst uns hier zu einem versöhnlichen Ende des Threads kommen. Ich schließe mich der Darstellung von HerrRossi an. Die einen schmecken den Unterschied, anderen nicht bzw. konnten dies bisher noch nicht in Erfahrung bringen.