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Am Grundwassersee 4 · 82402
Seeshaupt
Tel. 0 88 01 - 30 20 000 · Fax 0 88 01 - 26 37
Alkoholmissbrauch ist
gesundheitsgefährdend.
Genießen Sie in Maßen.
Moin Liebe Gemeinde,
ich möchte gern eine kleine Diskussion eines spannenden Themas starten, welches im "Preissteigerungsfred" angerissen wird.
Und zwar geht es um die den Punkt der Geschmackssteigerung (ist das immer gleich zu setzten mit: Schmeckt besser?!).
Damit es nicht in zu viel Konfusion ausartet, möchte ich ein paar "Referenzpunkte" vorschlagen und definieren, welche dabei helfen können eine vergleichbare Struktur in der Diskussion beizubehalten.
Als da wären:
1] Der Preis einer Abfüllung wird nicht betrachtet!
2] Es gibt keinen falschen Geschmack. Jeder hat seinen eigenes Geschmacksempfinden und das ist gut und richtig so.
3] Das eigene Geschmacksempfinden unterleigt bei den meisten Genießern (mich eingeschlossen!) einer stetigen Änderung. Hier soll das Aktuelle gelten.
Zum Start eine Allgemeine Betrachtung (hier gebe ich nur meine Meinung wieder, vielleicht seht Ihr das ja anders):
Was stelle ich mir unter dem Begriff "Geschmackssteigerung" eigentlich vor?
Vergleiche ich zwei oder mehr Abfüllungen, so ist für mich der erste Ansatzpunkt für eine Geschmackssteigerung eine Zunahme der Aromen, der Komplexität und eine Verlängerung des Abgangs. Sicherlich spielt hier auch die "Wuchtizität" oder allgemein der Eindruck des Malts am Gaumen und die "Erinnerung" am Ende des Abgangs eine wesentliche Rolle. Als Nebenpunkt kann auch die "Eingebundenheit" des Alkoholes (ohne oder mit Wasserzugabe) signifakant werden.
Theoretisch wird eine Geschmackssteigerung durch den Einsatz eines aktiven Fasses und/oder einer längeren Reifungsdauer (Erhöhung der additiven und subtraktiven Einflüsse) erzielt.
Diskutieren wir datu ein paar Beispiele:
Vergleiche ich einen Macallan 12y SO, einen Macallan 18y SO und einen Macallan 25y SO (alle mit 43%), so nehme ich eine Zunahme der Aromen und der Komplexität mit steigendem Alter wahr. Am Besten schmeckt mir der Macallan 25y in diesem Vergleich.
Vergleiche ich einen GlenDronach 12y, einen GlenDronach 18y Allardice und einen GlenDronach 25y Grandeur, so ist die Zunahme der Aromen und der Komplexität ebenfalls mit steigenden Alter gegeben. Der Grandeur ist aber schon sehr von additiven Fassaromen geprägt (muss man mögen...). Mir gefällt er in diesem Vergleich am Besten.
Vergleicht man Malts aus verschiedenen Distillerien, wird es schwieriger zu bewerten.
Als Beispiel soll hier der Glenfarclas 21y, der GlenDronach 21y Parliament und der Glenlivet 21y dienen.
Ich tue mich sehr schwer mir diesem Vergleich. Alle drei Malts sind in unterschiedlichen Fassarten ausgebaut/vermählt worden. Alle verfügen über eine schöne Komplexität und einen mittellangen Abgang. Liegt hier eine Geschmackssteigerung vor? Dieses ist für mich sehr schwer zu beantworten.
Als letztes Beispiel noch ein "Extremes mit größerer Bandbreite":
Vergleich zwischen Coleburn 1979 Rare Malts 21y 59,4%, Glenglassaugh 1972 Cask 2891 38y 59,1% und Glenlivet G&M 1959 "Privat Collection" 50y Cask 148 47,5%. Hier komme ich definitiv an die Auflösungsgrenze meiner Sensorik. Hier verschwimmt alles und ich kann eine Steigerung des Geschmacksempfindens nicht mehr beurteilen...
Ich bin mir aus meiner Erfahrung von über 1500 probierten Malts aber sicher, dass kein linearer Zusammenhang zwischen der Geschmackssteigerung und der Reifungsdauer im Fass besteht. Aus dem Bauch heraus würde ich einen asymptotischen Verlauf gegen eine horizontale Linie (Geschmackssteigerung auf der y- Achse; Reifezeit auf der x- Achse) annehmen wollen. Eine starke Abflachung der Steigung dieser Linie zu einem asymptotischen Verlauf hin sehe ich zwischen 18y und 21y Reifezeit bei vielen Abfüllungen.
Was für mich abschließend bleibt ist die Erkenntnis, dass die Reise weiter geht und wohl nie beendet sein wird (bis das die Leber uns scheidet...).
Ich danke Euch fürs Lesen meines langen Ergusses und wünsche Euch einen schönen Restsonntag.
Viele Grüße sendet
Carsten.
Die Zukunft wird stets unter Schmerzen geboren. Samplebörse
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Hallo Carsten,
interessanter Thread und spannende Frage:
> Vergleicht man Malts aus verschiedenen Distillerien, wird es schwieriger zu bewerten.
> Als Beispiel soll hier der Glenfarclas 21y, der GlenDronach 21y Parliament und der
> Glenlivet 21y dienen.
> Ich tue mich sehr schwer mir diesem Vergleich. Alle drei Malts sind in unterschiedlichen
> Fassarten ausgebaut/vermählt worden. Alle verfügen über eine schöne Komplexität und
> einen mittellangen Abgang. Liegt hier eine Geschmackssteigerung vor? Dieses ist für
> mich sehr schwer zu beantworten.
Muss denn hier ne "Steigerung" vorliegen, oder sind die einfach nur "anders"?
Oder menst Du wie man herausbekommt welcher einem am "besten" schmeckt?
Ich meine, wenn dir alle 3 gut schmecken, dann ist doch ok - dann immer schön im Wechsel bzw. je nach Lust und Laune ...
Smiler's Sampelsurium
BGB XIII: „Der Clou“ - BATTLETHREAD
FTs: Aktuell: [...]
BGB IX: Sturmfahrt, unter ferner liefen * BGB X: Schlachtfeldsuppe 6. Platz * BGB XI: Mirror Mirror, Aussteiger * BGB XII: Fremde Welten - fremde Völker, 10. Platz
Meine sensorischen Auflösungsfähigkeiten schätze ich als extrem begrenzt ein. Dafür weiß ich aber sehr gut, was mir schmeckt und was nicht.
Mein Geschmacks-Fixpunkt ist der Glendronach Parliament. Der markiert sehr verlässlich - bei jedem Dram erneut - meine 90 Punkte Marke. Letztlich messe ich alle anderen Whiskys daran, ob sie mir besser, schlechter oder gleich gut schmecken wie der Parliament.
Bei den Glendronach Standards steigt meine persönliche Geschmacksbewertung mit dem Alter: 12yo Original 86 Punkte, 15yo Revival 88 Punkte (ich kenne allerdings nur die späteren Abfüllungen, die tatsächlich älter waren), 18yo Allardice 89 Punkte, 21yo Parliament 90 Punkte, 25yo Grandeur 91 Punkte.
Der Glengoyne 21 schmeckt mir etwas weniger gut als der Parliament und bekommt von mir 89 Punkte. Den Glenlivet 21 habe ich noch nicht probiert. Der Aberfeldy 21 schmeckt mir nach 86 Punkte - also genauso gut wie der Glendronach 12. Alter schlägt also nicht immer voll durch. Mit Aromenkomplexität tue ich mich schwer - da ich nur wenige Aromen benennen kann. Ich finde ältere Whiskys aber tendenziell interessanter als jüngere und vermute, dass ich damit Komplexität meine. Ganz sicher gefallen mir die häufig mit langer Reifezeit verbundenen Bitteraromen im Abgang.
Ex-Bourbonfass-Scotch und erst recht Raucher haben es bei mir schwer(er). Ich liebe halt dunkle Sherryfruchnoten (und die möglicht alt). Der Craigellachie 21 schmeckt mir nicht ganz so gut wie der Parliament, also 89 Punkte. Aber auch bei dem gefällt mir das Alter. Die Lagavulin DE schmeckt mir immerhin nach 88 Punkten - trotzdem muss da auch noch die richtige Stimmung dazu kommen (und die kommt selten), damit ich mir mal einen Raucher einschenke.
Unerklärliche Überraschungen gibt es aber auch: Seltsamerweise schmeckt mir auch der Springbank 12 CS Batch 8 jedes Mal wieder nach 90 Punkte.
Ich finde im direkten Vergleich schon meistens eine eindeutige Reihenfolge, allerdings hast du Recht, dass das aufgrund Tagesform eine Momentaufnahme ist. Wir hatten in unserem lokalen Whiskyclub mal Tobermory 15, GF 21, Glengoyne 21 und Parliament im Direktvergleich, und die große Mehrheit (mich eingeschlossen) hat hier den Parliament vorne gesehen, ganz knapp vor dem Goyne, danach den Tobermory und letzter aber immer noch gut der GF21.
Und ich habe auch zu Hause schon Direktvergleiche gemacht, beispielsweise und weil das im anderen Thread ja zu diesem Thema führte zwischen Parliament und vergleichbar alten GD Single Casks. Und da waren einige Single Casks definitiv besser/leckerer und mir dann auch den Aufpreis wert. Jetzt könnte man sagen, dass das nur an der Fassstärke liegt und der Vergleich unfair ist, aber so einfach ist es nicht, da genauso auch welche dabei waren, die eindeutig gegen den Parliament verloren haben.
noch schwieriger wird es, wenn man einen Malt einzeln probiert und aus dem Geschmacksgedächtnis heraus Vergleiche anstellt. Aber ich mache da meist auch keine Wissenschaft draus, wenn ich was probiere und mich das flasht, wird es eben bestellt, wenn das Budget es erlaubt, auch wenn es teuer ist.
Gründer und Präsident des „Battle-Monkey-Fanclubs“
Blind Guardian Battle dreifacher Silbermedaillengewinner in I, XXII und XXIII, BGB II Zeremonienmeister, BGB VIII Sieger nach VerlängerungAbgeschl. FT: Ardbeg21; Ballechin Manzanilla; Insider FT: Ardbeg Kelpie Committee, Clynelish SV 1996/2017
Über das Thema kann man schön philosophieren.
Erst einmal würde ich unterscheiden zwischen Geschmackssteigerung (im Sinne von "schmeck besser") und Geschmackserweiterung (im Sinne von "hatte ich noch nie").
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, Geschmackssteigerungen ergeben sich häufig bei älteren "reifen" Whiskys, Geschmackserweiterungen (auch) bei jüngeren Whiskys.
Geschmackssteigerungen und Geschmackserweiterungen dürften mit zunehmender Erfahrung des Genießers immer schwieriger zu erreichen sein. Je mehr "Vergleichsmaterial" man hat, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Aroma oder ein Geschmack X schon kennt. Auf der anderen Seite kann mit zunehmender Erfahrung auch das Genusslevel steigen (ich bin überzeugt davon, dass Genuss durch Wissen/Erfahrung steigerbar ist). Irgendwann stellt man sich vllt. nicht mehr die Frage nach dem "Besser" oder "Neu", sondern man erfreut sich an seinem Erfahrungsschatz und der damit verbundenen Fähigkeit, Bekanntes zu erkennen und vllt. auch neu zu entdecken.
OINK! | Innerle Circle der B.S.A.A. | Experiment Armagnac vs. Cognac
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Das ist ein sehr interessanter Punkt. Das geht schon damit los, dass mir meist beim zweiten, dritten Probieren neue Facetten auffallen, also mir der Malt dann eigentlich sogar "noch besser" schmeckt ...
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Pfff - Da bin ich dann wohl sehr einfach gestrickt...
Mögen tue ich alte, junge, rauchige, nichtrauchige, sherry- sowie bourbonfassgereifte, Schotten, Iren, sowie einige Asiaten, sogar den ein, oder anderen Ami.
Mal darfs komplex, mal einfach sein.
Auch favorisiere ich nicht prinzipiell Fassstärke, oder "reduzierte" Trinkstärke...
Kurz:
Das Zeug muss hald SCHMECKEN!
Das Hobby Whisky noch nicht all zu lange aktiv betreibend, habe ich bisher um die 25 Whiskys probiert. Somit greift bei mir der erwähnte Aspekt der Geschmackserweiterung noch häufiger, was mir auch sehr gut gefällt.
Zu dem Punkt der Genusssteigerung oder einfach schon wenn ich gefragt werde was denn mein Lieblings Whisky sei, fällt es mir jetzt schon sehr schwer eine Antwort zu geben. Da das wie schon genannt immer eine Frage der Tagesform und der Gaumenlaune ist. Und allein die Vielseitigkeit und damit einhergehende Schwierigkeit eines Vergleichs macht das schon schwierig. Auf einen Lagavulin 16yo beispielsweise, der mir ausgesprochen gut schmeckt, muss man echt Bock haben...
Klar gefallen manche in manchen Momenten besser als andere, aber das macht sie nicht grundsätzlich besser. Das gilt für bestimmte Momente, aber ich glaube auch längerfristig entwickelt sich der persönliche Geschmack.
Mit der Genusssteigerung und der angebrachten Frage, ob einem irgendwann die Standard 12yo nicht mehr reichen ist das so eine Sache.. ich wie ich recht neu in der Whisky Welt unterwegs bin, habe hier das Forum entdeckt und freue mich sehr über die Informationen und alles was das Forums eben zu bieten hat.
Ein Nebeneffekt davon Ist aber auch, dass ich mich am liebsten sofort mit Allardices und Parliaments eindecken würde, probiert oder nicht, die scheinen der Hammer zu sein. Mittlerweile hab ich zumindest vom Allardice auch schon ein Sample da. Aber da trau ich mich noch nicht wirklich ran. Es gibt für mich noch so viele andere auch jüngere (und billigere) Standards zu entdecken die mir sicher auch schmecken, die sicher auch gut sind, aber vermutlich nicht so "gut" wie der Allardice (der hier als Beispiel für die vielen älteren teureren vermeintlich sehr guten Whiskys steht). Zum einen will ich quasi bereit sein und die Erfahrung haben so einen Whisky einschätzen und schätzen zu können, zum anderen hätte ich glaube ich das Gefühl ein paar Stationen auf meinem Weg zu überspringen. So liebäugel ich zum Beispiel auch schon eine Weile mit dem preislich sehr attraktiven Knockando 18yo, aber will ihn mir nicht anschaffen bevor ich nicht den 12 bzw 15 jährigen probiert habe, um mir das Moment der Geschmackserweiterung und Genusssteigerung zu wahren.
Was ich sagen will ist, dass ich glaube das bei unserem Hobby der Weg das Ziel ist und es glaube ich kein Fehler ist, auf diesem Weg keine Abkürzungen zu nehmen, sondern lieber ein zwei Umwege und diese auszukosten.
a nameless Sampleliste
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Kampftrinker Kompetitiver Genießer
BGB IX, XI, XII, XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII, XXIII
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Whisky-Freunde Bodensee/Oberschwaben
@CW
Interessante Fragen. Vorab eine Begriffsklärung: "Geschmacksempfinden" ist nach meiner Ansicht nicht dasselbe wie "Geschmackspräferenz".
a)
Geschmacksempfinden: Bestimmte Geschmacksnoten werden unterschiedlich stark/schwach wahrgenommen. Entwicklungsbiologisch haben Menschen z.B. generell eine Aversion gegen Bitterkeit: Weil das für unsere Vorfahren mit den Signalen "nicht essbar" bzw "ungesund/giftig" verbunden war. Individuell ist die Wahrnehmung von Bitterstoffen aber durchaus unterschiedlich ausgeprägt. Die Eichentannine in einem Malt Whisky findet der eine erträglich; der andere schüttelt sich.
b)
Geschmackspräferenz: die Vorliebe für einen bestimmten Whisky-Stil. Was das sein kann, hat @Waschbär beispielhaft deutlich gemacht: Unser Waschbär steht bekanntermaßen auf Sherry-Monster, und der GD Parliament ist seine Benchmark. Alles okay, aber andere mögen lieber anderes. Ich z.B. mag auch rauchige Malts, und bei den nichtrauchigen schätze ich es sehr, wenn der Brennereicharakter nicht durch Sherry-/Weinfässer völlig zugedeckt wird. Für mich also eher Refill oder Vattings aus ex-Sherry- und ex-Bourbonfässern. Oder ein Malt mit gutem Finish. Eine Sherrybombe kommt bei mir nur gelegentlich ins Glas, einfach mal zur Abwechselung.
c)
Geschmackssteigerung:
Auch das ist alles sehr subjektiv (zumindest nach meiner Ansicht). Hängt jedenfalls keineswegs von der Reifedauer ab. Andernfalls müssten die Springbanks mit steigendem Alter ja immer besser werden: 12er Cask Strength, 15er, 18er, 21er. Da sehe ich aber geschmacklich keine aufsteigende Reihe (nur preislich!). Ich habe erst kürzlich wieder den 21-jährigen Springer probiert. Sehr schöner Malt - aber geschmacklich dem fassstarken 12-jährigen keineswegs überlegen. Mein (bisher) liebster Springer ist übrigens ein 9-jähriger - der mittlerweile weitgehend ausverkaufte Barolo Cask Finish, der fünf Jahre lang in frischen Rotweinfässern lag. Superlecker!