Whisky und das Finanzamt

Farsund · 20. August 2019 um 10:31

Hive schrieb:

@Waschbär
Da gebe ich dir recht...Die gesamte Sammlung in Eins zu verkaufen ist grds. steuerlich einfacher zu handhaben, aber wie du sagst, wohl nur mit entsprechenden Abschlag. Außerdem dürften sich die Anzahl der Kaufinteressen entsprechend verringern.
Auf Nummer sicher gehst du mit einem angemeldeten Gewerbe. Der Gewinn dürfte sich, zumindest auf dem Papier, in Grenzen halten, da du die Ware Plörre ja zum sog. gemeinen (Zeit-) Wert. Von daher sind deine damaligen (du kaufst ja nichts mehr) Einkaufspreise unerheblich.

Wie würde das FA diesen Zeitwert ermitteln? W-Base-Einträge, Auktionsergebnisse oder wie?

Farsund · 20. August 2019 um 10:43

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

Waschbär · 20. August 2019 um 10:51

Korhorry schrieb:

Waschbär schrieb:

Korhorry schrieb:

maltaholic schrieb:

Waschbär schrieb:

@Hive

Das ist eine ziemlich schwierige Frage, was beim Verkauf einer größere Whiskysammlung "klüger" ist. Ich beschäftige mich schon eine ganze Weile damit und bin froh, dass ich noch gut 13 Jahre Zeit für eine Entscheidung habe. Wenn man die Gewerbe-Vermutung "um jeden Preis" vermeiden will, dann ist der Gesamtverkauf (ggfs. in zwei oder drei Tranchen) grundsätzlich eine gute Idee. Allerdings muss man dafür auch erstmal einen oder mehrere Käufer finden. Vor allem aber muss man dann meiner Befürchtung nach einen hohen Abschlag auf den Gesamtpreis akzeptieren, den man beim Einzelverkauf der Flaschen erzielen könnte. Da kann es am Ende doch finanziell "klüger" sein, ein Gewerbe draus zu machen. Das ist im Moment jedenfalls meine bevorzugte Idee - zumal ich mir damit dann als Rentner die Zeit vertreiben will.

Die wesentliche Erkenntnis ist mMn aber eine ganz andere: Zieht rechtzeitig die Reißleine und kauft euch keine Whiskysammlung zusammen, die ihr weder jemals aussaufen noch problemlos privat wieder verkaufen könnt.

Man kann natürlich auch an Kinder und Kindeskinder denken.
Aber man müsste vorher die Gewissheit haben, dass diese sich auch freuen...

Oder hier eine geniale Flaschenteilung nach der anderen starten!

@Korhorry

Ich bin jetzt schon gespannt, wie die Teilungsnachfrage nach einem 2017er Allardice oder einem Golfferkel hier dann sein wird.

Ich denke mal sehr hoch! Kommen ja ständig neue Whisky-Forscher nach! Kannst dir das Abfülllen auch sparen, wenn du gleich ganze Kisten in 70cl Samples teilst!

@Korhorry Ob die Foren-AGB 2033 das zulassen?

Hive · 20. August 2019 um 10:54

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

Das ist das was ich meinte, die Sammlung als solche im Ganzen zu veräußern wird dir steuerlich (ohne Betrachtung der USt) nicht zum Verhängnis.

@Waschbär bei einer Gewerbeanmeldung sollte aber nicht nur der steuerliche Aspekt eine Rolle spielen, mit einem Gewerbe unterliegt man dann ja auch noch anderer Pflichten(Gewährleistung, Informationspflicht etc.)

Bzgl der Schätzung des Zeitwertes....Das könnte eine richtig interessante Angelegenheit werden. Wahrscheinlich wird da der Wert von Auktionen genommen, evtl auch der Basewert (wenn den denn der Mitarbeiter des zuständigen FA kennt), es kann aber auch vor dem Finanzgericht geklärt werden, wenn die Meinungen dazu zu weit auseinander gehen. Dann evtl sogar mit Gutachter ( :horst:

?!)

Hive · 20. August 2019 um 10:56

maltaholic schrieb:

Hive schrieb:

Erbrecht spielt natürlich auch eine Rolle, aber die Freibeträge für Kinder sind dann doch sehr hoch, aber man weiß ja nie was für eine Wertsteigerung so ein Allardice noch erfährt

Jetzt hoffe ich mal nicht, dass der gesamte Freibetrag durch die Sammlung aufgebraucht wird. Da gibt es vermutlich noch andere Wertpositionen...

Der Freibetrag bei Erbe an die Kinder liegt bei 400.000 €, jetzt muss jeder selber seine Kellerräume, Lager, Kleiderschränke etc. durchgucken und den Wert seiner Sammlung schätzen :smile:

Waschbär · 20. August 2019 um 10:59

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommensteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommensteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Hive · 20. August 2019 um 11:08

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Genau. Einkommensteuer und Umsatzsteuer sind 2 verschiedene Paar Schuhe, die man voneinander getrennt betrachten muss!

Über dieses Thema könnte man noch ewig weiter diskutieren, am besten bei einem guten Dram. Forumstreffen ? :smile:

Waschbär · 20. August 2019 um 11:10

Hive schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

Das ist das was ich meinte, die Sammlung als solche im Ganzen zu veräußern wird dir steuerlich (ohne Betrachtung der USt) nicht zum Verhängnis.
@Waschbär bei einer Gewerbeanmeldung sollte aber nicht nur der steuerliche Aspekt eine Rolle spielen, mit einem Gewerbe unterliegt man dann ja auch noch anderer Pflichten(Gewährleistung, Informationspflicht etc.)

Bzgl der Schätzung des Zeitwertes....Das könnte eine richtig interessante Angelegenheit werden. Wahrscheinlich wird da der Wert von Auktionen genommen, evtl auch der Basewert (wenn den denn der Mitarbeiter des zuständigen FA kennt), es kann aber auch vor dem Finanzgericht geklärt werden, wenn die Meinungen dazu zu weit auseinander gehen. Dann evtl sogar mit Gutachter (?!)

Ja, ein Gewerbe hat nicht nur steuerliche Aspekte. Was die Sache nicht gerade vereinfacht. Aber da es ja schon den einen oder anderen Einzelhändler gibt, dürfte die Sache eigentlich insgesamt beherrschbar sein. :smile:

Nach meinen bisherigen Recherchen bin ich bei der Festlegung des Zeitwertes der Flaschen zum Zeitpunkt der Einbringung aus dem Privatbereich in mein Gewerbe zunächst einmal relativ frei. Ich muss die Werte dann halt meinem Finanzbeamten bei der Einkommensteuererklärung plausibel machen. Das wird sicher spannend. Base-Werte scheinen mir höchstens dann eine Möglichkeit, wenn es dann noch aktuelle Shoplinks gibt. Selbst dann ist das ja aber nur eine Preisvorstellung eines Anbieters. Auktionspreise erscheinen mir schon plausibler, da bei diesen ja tatsächlich ein Verkauf zustande gekommen ist. Aber wird es 2033 überhaupt Auktionspreise für meine Flaschen geben? Beim Allardice durchaus wahrscheinlich. Beim 1970er GF Familiy Cask ziemlich unwahrscheinlich. Es wird also spannend und ich muss mich sicher nicht langweilen, wenn ich nicht mehr täglich ins Büro darf.

Farsund · 20. August 2019 um 11:18

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???

Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Waschbär · 20. August 2019 um 11:28

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

@Farsund

Problemlos und ohne jegliche Steuerpflicht nur dann, wenn du es mit so "wenigen" Verkäufen schaffst, dass dein Finanzamt dir kein Gewerbe unterstellt. Wie viele Verkäufe das sind, kann dir heute niemand verbindlich sagen - schon gar nicht für die Zukunft. Wenn ich mir unsere Staatsfinanzen und die gesamtgesellschaftliche Entwicklung ansehe, könnte ich mir vorstellen, dass 2032 eher strenger hingeguckt wird als weniger streng. Ein Verkauf deiner gesamten Sammlung an @Minnie McMouse dürfte steuerlich heute und künftig unproblematisch sein. Allerdings habe ich gehört, dass der Kanzler dir beim Komplettkauf nicht unbedingt die Summe der Einzelpreise anbietet, die du dir für deine Flaschen vorstellst. :wink:

Je mehr du deine Sammlung in Form einzelner Flaschenverkäufe versilbern willst, umso weniger problemlos wird das werden. Ab X Einzelverkäufen wirst du halt per Definition zum Gewerbetreibenden. Das löst grundsätzlich Steuer- und andere Pflichten aus. Ob es allerdings jemand merkt, dass du Gewerbetreibender bist, und diese Pflichten geltend macht (z.B. deine Käufer, das Finanzamt, die Gewerbeaufsicht, ein übelmeinender Whiskyhändler oder sein Abmahn-Anwalt), das steht in den Sternen.