Whisky und das Finanzamt

Hive · 20. August 2019 um 11:39

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :

¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

Waschbär · 20. August 2019 um 11:48

Hive schrieb:

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :
¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

@Hive

Hoffen wir mal, dass die Sammlung mehr als 17.500 Euro einbringt - sonst lohnt sich die ganze Diskussion kaum. Meiner Meinung nach unterliegt aber auch ein Gesamtverkauf der Whiskysammlung für 1.750.000 Euro nicht der Umsatzsteuer, da beim Einmalverkauf die Unternehmereigenschaft fehlt (privates Veräußerungsgeschäft). Wenn Unternehmereigenschaft und damit Umsatzsteuerpflicht vorliegen sollte, dann ist es kein privates Veräußerungsgeschäft und es wäre leider nicht nur Umsatzsteuer, sondern auch Einkommensteuer fällig.

Farsund · 20. August 2019 um 12:05

Ich denke, @MinnieMacMouse wird 2032 wohl nur noch Farbtoaster ankaufen. Davon habe ich keinen einzigen :cry:

Farsund · 20. August 2019 um 12:06

Hive schrieb:

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :
¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

Stand in dem Artikel nicht was von 50000 € im aktuellen Geschäftsjahr?

Hive · 20. August 2019 um 12:09

Waschbär schrieb:

Hive schrieb:

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :
¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

@Hive

Hoffen wir mal, dass die Sammlung mehr als 17.500 Euro einbringt - sonst lohnt sich die ganze Diskussion kaum. Meiner Meinung nach unterliegt aber auch ein Gesamtverkauf der Whiskysammlung für 1.750.000 Euro nicht der Umsatzsteuer, da beim Einmalverkauf die Unternehmereigenschaft fehlt (privates Veräußerungsgeschäft). Wenn Unternehmereigenschaft und damit Umsatzsteuerpflicht vorliegen sollte, dann ist es kein privates Veräußerungsgeschäft und es wäre leider nicht nur Umsatzsteuer, sondern auch Einkommensteuer fällig.

Ich würde die Prüfung jetzt nicht "in einen Topf" werfen. Aber ja, wenn du nur diesen einen Verkauf tätigst fällt da keine USt an, wenn man sich den §2 UStG mal anguckt:

(1) Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers. Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.

Bei einer einmaligen Aktion fällt also die Umsatzsteuer auch hinten rüber, vgl. hierzu auch A2.3 Abs. 5 UStAE, gab es auch schon Urteile zu.

Farsund · 20. August 2019 um 12:12

Noch mal zur Klarstellung. Wenn ich alle meine gesammelten Flaschen einem gewerbetreibenden Einzelhändler oder einem gewerbetreibenden Auktionator in einem Rutsch anbiete, hat sich (abgesehen vom Verkaufserlös) die Sache kristallklar in Wohlgefallen aufgelöst und das FA steht dem Ganzen wohlwollend und eingriffslos gegenüber. Ich muß auch keinerlei Angaben in irgendeiner Steuererklärung über den Besitzerwechsel der Flaschen machen. Ist das so korrekt? (Eine Haltefrist von 12 Monaten vorausgesetzt.)

Hive · 20. August 2019 um 12:14

Farsund schrieb:

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Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :
¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

Stand in dem Artikel nicht was von 50000 € im aktuellen Geschäftsjahr?

Du hast recht, für die Kleinunternehmerregelung gibt es eine 2 Stufige Grenze:

im vorangegangenen Kalenderjahr dürfen 17.500€ nicht überschritten worden sein und

im aktuellen Jahr voraussichtlich 50.000 € nicht überschritten werden.

Je nach Größe der Sammlung und deren Umsatz ist das entsprechend von Bedeutung.

Aber ja, von pauschal 17.500 € zu sprechen war falsch von mir.

Waschbär · 20. August 2019 um 12:17

Hive schrieb:

Waschbär schrieb:

Hive schrieb:

Farsund schrieb:

Waschbär schrieb:

Farsund schrieb:

Der User @Mark Renton aus dem Cutty-Forum hat diesen hilfreichen Link gepostet: https://www.betriebsausgabe.de/sammlungsaufloesung-steuern/

@Farsund

Den Text finde ich jetzt nicht so sehr hilfreich. Die Gewerblichkeit entscheidet sich ja gerade nicht an der Frage, ob der (Ein-)Kauf der Einzelstücke mehr als 12 Monate vor dem Verkauf liegt (sondern insbesondere an einer hohen und regelmäßigen Zahl von Einzelverkäufen). Wenn es ein Gewerbe ist, dann sind die Gewinne einkommenssteuerpflichtig, selbst wenn der Einkauf schon 50 Jahre zurückliegt. Die Einkommenssteuerpflicht gilt natürlich auch für Kleinunternehmer, die keine Umsatzsteuer abführen müssen.

Alter, mach mich nicht feddich. Nun klarte für mich der Himmel auf und Du hängst ihn wieder voller Wolken. WAS ALSO IST JETZT SACHE???
Kann ich meine Sammlung 2032 nun PROBLEMLOS verhökern oder NICHT???

Jetzt kommt die tollste Aussage von allen : Es kommt drauf an.

Veräußerst du deine Sammlung 2032 als Ganzes, fällt keine Einkommensteuer an, da privates Veräußerungsgeschäft, bei dem es diese 12 monatige Frist (zwischen Kauf und verkauf) gibt. Ist der Umsatz unter 17.500 € fällt auch keine USt an.

Veräußerst du die aber Einzeln, würde grundsätzlich diese 12 monatige Frist auch greifen, allerdings trittst du dann als gewerblicher Teilnehmer auf (§15 Abs. 2 EStG) :
¹Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

@Hive

Hoffen wir mal, dass die Sammlung mehr als 17.500 Euro einbringt - sonst lohnt sich die ganze Diskussion kaum. Meiner Meinung nach unterliegt aber auch ein Gesamtverkauf der Whiskysammlung für 1.750.000 Euro nicht der Umsatzsteuer, da beim Einmalverkauf die Unternehmereigenschaft fehlt (privates Veräußerungsgeschäft). Wenn Unternehmereigenschaft und damit Umsatzsteuerpflicht vorliegen sollte, dann ist es kein privates Veräußerungsgeschäft und es wäre leider nicht nur Umsatzsteuer, sondern auch Einkommensteuer fällig.

Ich würde die Prüfung jetzt nicht "in einen Topf" werfen. Aber ja, wenn du nur diesen einen Verkauf tätigst fällt da keine USt an, wenn man sich den §2 UStG mal anguckt:
(1) Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers. Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.

Bei einer einmaligen Aktion fällt also die Umsatzsteuer auch hinten rüber, vgl. hierzu auch A2.3 Abs. 5 UStAE, gab es auch schon Urteile zu.

@Hive

Sag ich doch. :wink: Ein privates Veräußerungsgeschäft ist niemals eine nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen. Sonst wäre es ja ein unternehmerisches Geschäft und kein privates. Wenn du also Einkommensteuerfreiheit bejahst unter Hinweis auf privates Veräußerungsgeschäft außerhalb der Spekulationsfrist, dann brauchst du Umsatzsteuerpflicht nicht mehr zu prüfen.

Waschbär · 20. August 2019 um 12:21

Farsund schrieb:

Noch mal zur Klarstellung. Wenn ich alle meine gesammelten Flaschen einem gewerbetreibenden Einzelhändler oder einem gewerbetreibenden Auktionator in einem Rutsch anbiete, hat sich (abgesehen vom Verkaufserlös) die Sache kristallklar in Wohlgefallen aufgelöst und das FA steht dem Ganzen wohlwollend und eingriffslos gegenüber. Ich muß auch keinerlei Angaben in irgendeiner Steuererklärung über den Besitzerwechsel der Flaschen machen. Ist das so korrekt? (Eine Haltefrist von 12 Monaten vorausgesetzt.)

@Farsund

Korrekt.

Meiner Vermutung nach wirst du damit allerdings bei weitem nicht den höchstmöglichen Verkaufserlös erreichen. Mal ganz abgesehen vom Spaß beim sukzessiven Verkauf der Einzelflaschen.

Hive · 20. August 2019 um 13:02

Interessant dürfte dieser Punkt im Anwendungserlass zum §2 UStG sein:

ein Briefmarken- oder Münzsammler, der aus privaten Neigungen sammelt, soweit er Einzelstücke veräußert (wegtauscht), die Sammlung teilweise umschichtet oder die Sammlung ganz oder teilweise veräußert (vgl. BFH-Urteile vom 29.6.1987, X R 23/82, BStBl II S. 744, und vom 16.7.1987, X R 48/82, BStBl II S. 752)

Die Urteile sind schon sehr alt, aber grundsätzlich würde ich die bei einer Diskussion mit dem Finanzamt anführen.

Ich sollte den Dozenten mal ein paar Tipps für die Prüfungen zukommen lassen :twisted: