4th-Fill-Fässer sind die besten!

Marko_I · 29. Juli 2020 um 04:27

Marko_I schrieb:

DocF. schrieb:
Die Wikipedia behauptet übrigens, man würde typischerweise Bäume im Alter von 80 Jahren benutzen, "da in diesen die Verthyllung besonders ausgeprägt ist, die wiederum dafür sorgt, dass die Fässer besonders flüssigkeitsdicht sind." Verthyllung = Verschluss früßer außenliegender Leitungsbahnen, die nicht mehr benötigt werden. Was später passiert, verrät man uns nicht. Wird das Holz poröser oder werden die früheren Leitungsbahnen endgültig verlegt und der Whisky kann nicht mehr in die Fasswand eindringen?
Dazu zwei weitere Gedanken:
Fassdauben werden ja üblicherweise eh sternförmig geschnitten, so dass die Kanäle, die den Baum von innen nach außen versorgen, nicht auch im Fass von innen nach aussen verlaufen, sondern parallel zur Fasswand, die Jahresringe hingegen sollten senkrecht zur Fasswand sein.
Und das Holz eines Baumes ist ja auch nicht überall gleich alt - innen nagelneu, außen so alt wie der Baum. Wenn du eine 10cm breite Eichendaube, ist die an einer Seite 10 Jahre älter als an der anderen. Und eine aus dem Inneren des Stammes ist vielleicht 80 Jahre älter als eine aus den Randbereich.
Ein weites Feld...

Und noch ein dritter Gedanke: Nehmen wir der Einfachheit halber an, die Jahresringe seien gleichmäßig, Abstand 1mm.

Jahr1 - Radius 1mm - Umfang 6,28mm

Jahr2 - Radius 2mm - Umfang 12,57mm (+100%)

Jahr3 - Radius 3mm - Umfang 18,85mm (+67%)

Jahr4 - Radius 4mm - Umfang 25,13mm (+33%)

.

Jahr20 - Radius 20mm - Umfang 125,7mm

Jahr21 - Radius 21mm - Umfang 131,9mm (+5%)

.

Jahr60 - Radius 60mm - Umfang 377mm

Jahr61 - Radius 61mm - Umfang 383,3mm (+1,7%)

D.h. es muss nach außen pro Volumen Holz immer weniger Material zum "Wachsen" herangeschafft werden (pro Ring sollte die Menge konstant bleiben).

Gleichzeitg müssen die äußeren Ringe auch weniger nach noch weiter außen "durchleiten", die inneren hingegen müssen immer noch mehr durchleiten, je dicker der Baum wird.

Die eigentliche Energieversorgung (zum Überleben) dürfte eher gering sein, so ein Stamm macht ja nicht sonderlich viel Sport.

Also ist es eher nicht verwunderlich, dass die Leitungen nach außen hin deutlich weniger beansprucht werden.

Korhorry · 29. Juli 2020 um 07:26

Marko_I schrieb:

Marko_I schrieb:

DocF. schrieb:
Die Wikipedia behauptet übrigens, man würde typischerweise Bäume im Alter von 80 Jahren benutzen, "da in diesen die Verthyllung besonders ausgeprägt ist, die wiederum dafür sorgt, dass die Fässer besonders flüssigkeitsdicht sind." Verthyllung = Verschluss früßer außenliegender Leitungsbahnen, die nicht mehr benötigt werden. Was später passiert, verrät man uns nicht. Wird das Holz poröser oder werden die früheren Leitungsbahnen endgültig verlegt und der Whisky kann nicht mehr in die Fasswand eindringen?
Dazu zwei weitere Gedanken:
Fassdauben werden ja üblicherweise eh sternförmig geschnitten, so dass die Kanäle, die den Baum von innen nach außen versorgen, nicht auch im Fass von innen nach aussen verlaufen, sondern parallel zur Fasswand, die Jahresringe hingegen sollten senkrecht zur Fasswand sein.
Und das Holz eines Baumes ist ja auch nicht überall gleich alt - innen nagelneu, außen so alt wie der Baum. Wenn du eine 10cm breite Eichendaube, ist die an einer Seite 10 Jahre älter als an der anderen. Und eine aus dem Inneren des Stammes ist vielleicht 80 Jahre älter als eine aus den Randbereich.
Ein weites Feld...

Und noch ein dritter Gedanke: Nehmen wir der Einfachheit halber an, die Jahresringe seien gleichmäßig, Abstand 1mm.
Jahr1 - Radius 1mm - Umfang 6,28mm
Jahr2 - Radius 2mm - Umfang 12,57mm (+100%)
Jahr3 - Radius 3mm - Umfang 18,85mm (+67%)
Jahr4 - Radius 4mm - Umfang 25,13mm (+33%)
.
.
.
Jahr20 - Radius 20mm - Umfang 125,7mm
Jahr21 - Radius 21mm - Umfang 131,9mm (+5%)
.
.
Jahr60 - Radius 60mm - Umfang 377mm
Jahr61 - Radius 61mm - Umfang 383,3mm (+1,7%)

D.h. es muss nach außen pro Volumen Holz immer weniger Material zum "Wachsen" herangeschafft werden (pro Ring sollte die Menge konstant bleiben).
Gleichzeitg müssen die äußeren Ringe auch weniger nach noch weiter außen "durchleiten", die inneren hingegen müssen immer noch mehr durchleiten, je dicker der Baum wird.
Die eigentliche Energieversorgung (zum Überleben) dürfte eher gering sein, so ein Stamm macht ja nicht sonderlich viel Sport.
Also ist es eher nicht verwunderlich, dass die Leitungen nach außen hin deutlich weniger beansprucht werden.

@Marko_I

nur ein kurzer Gedanke aus den Erinnerungen meiner eher bescheidenen Biologie-Grundausbildung.

für die Pflanzenringe ist ja das Kambium und die Leitbündel verantwortlich. Diese versorgen den Baum von unten nach oben und umgekehrt.

es werden pro Vegetationsperiode nur die neuen Äußeren Leitbündel benutzt, in den Folgejahren verholzen die inneren Leitbündel und dienen nicht mehr der Versorgung mit Pflanzensäften sondern sind nur noch Baugerüst.

Für die Versorgung in der Breite (vom Holzkern nach außen zur Rinde) sind Markstrahlen verantwortlich, die auch sehr unregelmäßig auftreten können.

Also müsste altes Holz viel totes und wenig junges Leitbündelmaterial haben und in der Folge viel Mark und Markstrahlen. (Da der Baum ja dicker wird)

nun frage ich mich, ob die beiden Arten der Leitungsbahnen verschiedenen Einfluss auf die Qualität des Whisky haben. Meines Wissens wird Holz mit vielen Markstrahlen in der allgemeinen Holzverarbeitung gerne genommen da es seltener zu Rissbildung neigt.

marantz · 29. Juli 2020 um 07:45

Das ist mir zu verkopft. :smile:

Klar könnte das Alles einen Einfluss haben, aber der Standort (Bodenbedigungen, Klima etc.) haben mE größeren Einfluss. Zumal darauf auch die Herstellung Rücksicht nehmen kann (Holz aus Region X). Ist der Baum erstmal gefällt wird einfach soviel Fass wie möglich daraus gezimmert.

Marko_I · 29. Juli 2020 um 08:19

Korhorry schrieb:

Marko_I schrieb:

Marko_I schrieb:

DocF. schrieb:
Die Wikipedia behauptet übrigens, man würde typischerweise Bäume im Alter von 80 Jahren benutzen, "da in diesen die Verthyllung besonders ausgeprägt ist, die wiederum dafür sorgt, dass die Fässer besonders flüssigkeitsdicht sind." Verthyllung = Verschluss früßer außenliegender Leitungsbahnen, die nicht mehr benötigt werden. Was später passiert, verrät man uns nicht. Wird das Holz poröser oder werden die früheren Leitungsbahnen endgültig verlegt und der Whisky kann nicht mehr in die Fasswand eindringen?
Dazu zwei weitere Gedanken:
Fassdauben werden ja üblicherweise eh sternförmig geschnitten, so dass die Kanäle, die den Baum von innen nach außen versorgen, nicht auch im Fass von innen nach aussen verlaufen, sondern parallel zur Fasswand, die Jahresringe hingegen sollten senkrecht zur Fasswand sein.
Und das Holz eines Baumes ist ja auch nicht überall gleich alt - innen nagelneu, außen so alt wie der Baum. Wenn du eine 10cm breite Eichendaube, ist die an einer Seite 10 Jahre älter als an der anderen. Und eine aus dem Inneren des Stammes ist vielleicht 80 Jahre älter als eine aus den Randbereich.
Ein weites Feld...

Und noch ein dritter Gedanke: Nehmen wir der Einfachheit halber an, die Jahresringe seien gleichmäßig, Abstand 1mm.
Jahr1 - Radius 1mm - Umfang 6,28mm
Jahr2 - Radius 2mm - Umfang 12,57mm (+100%)
Jahr3 - Radius 3mm - Umfang 18,85mm (+67%)
Jahr4 - Radius 4mm - Umfang 25,13mm (+33%)
.
.
.
Jahr20 - Radius 20mm - Umfang 125,7mm
Jahr21 - Radius 21mm - Umfang 131,9mm (+5%)
.
.
Jahr60 - Radius 60mm - Umfang 377mm
Jahr61 - Radius 61mm - Umfang 383,3mm (+1,7%)

D.h. es muss nach außen pro Volumen Holz immer weniger Material zum "Wachsen" herangeschafft werden (pro Ring sollte die Menge konstant bleiben).
Gleichzeitg müssen die äußeren Ringe auch weniger nach noch weiter außen "durchleiten", die inneren hingegen müssen immer noch mehr durchleiten, je dicker der Baum wird.
Die eigentliche Energieversorgung (zum Überleben) dürfte eher gering sein, so ein Stamm macht ja nicht sonderlich viel Sport.
Also ist es eher nicht verwunderlich, dass die Leitungen nach außen hin deutlich weniger beansprucht werden.

@Marko_I

nur ein kurzer Gedanke aus den Erinnerungen meiner eher bescheidenen Biologie-Grundausbildung.
für die Pflanzenringe ist ja das Kambium und die Leitbündel verantwortlich. Diese versorgen den Baum von unten nach oben und umgekehrt.

es werden pro Vegetationsperiode nur die neuen Äußeren Leitbündel benutzt, in den Folgejahren verholzen die inneren Leitbündel und dienen nicht mehr der Versorgung mit Pflanzensäften sondern sind nur noch Baugerüst.

Für die Versorgung in der Breite (vom Holzkern nach außen zur Rinde) sind Markstrahlen verantwortlich, die auch sehr unregelmäßig auftreten können.

Also müsste altes Holz viel totes und wenig junges Leitbündelmaterial haben und in der Folge viel Mark und Markstrahlen. (Da der Baum ja dicker wird)
nun frage ich mich, ob die beiden Arten der Leitungsbahnen verschiedenen Einfluss auf die Qualität des Whisky haben. Meines Wissens wird Holz mit vielen Markstrahlen in der allgemeinen Holzverarbeitung gerne genommen da es seltener zu Rissbildung neigt.

Mann, wenn du schon Ahnung hast, gib mir doch gleich richtig aufs Maul! :cool:

Ich stelle gerade fest, dass meine Vorstellung der Richtung des Wachstums der Jahresringe völliger Blödsinn war. Aber nichtdestotrotz ändert das an der ganzen überschlagenen Rechenrei nix... nach außen deutlich weniger Rohr. :wink:

Korhorry · 29. Juli 2020 um 09:09

@Marko_I

Ich habe mal gerade etwas recherchiert, und ich glaube wenn sich hier kein gelernter Daubenhauer und Küfer zu Wort meldet ist die eingeschlagene Abweichung vom Thema nicht zu beantworten. Da steckt viel Wissen und Handwerkskunst dahinter :lol:

zum Thema: 4th fill kann toll sein, muss aber nicht, wie schon beschrieben. Gilt auch für 1th, 2nd,.... fill.

vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit ein tolles 4th fill Fass zu erwischen nicht mehr so hoch wie bei Erstbefüllten.

Sam_Mumm · 29. Juli 2020 um 12:50

Jetzt geb ich auch noch meinen unmaßgeblichen Senf dazu:

Wie hier schon erwähnt, die lebende Schicht eines Baumes liegt außen, das Kambium unter der Rinde. Das eigentliche Holz hingegen ist "nur" totes Stützmaterial. Das tragende Gerüst gewissermaßen.

Das Kambium erneuert sich nach außen, und verholzt nach innen, sprich, es bildet sich Zellulose aus. So wird der Stamm dicker. Wobei hier kein "Block entsteht, sondern eine Art Gitterstruktur mit mehr oder weniger großen Poren.

In guten Wachstumsjahren wächst der Baum schneller, es bilden sich dickere Jahresringe. In schlechteren Jahren entsprechend werden die Ringe dünner.

Schnellwachsende Baumarten bilden generell dickere Ringe pro Jahr. Hier werden die Poren der Zellulose-Gitter größer. Darum kann auch ein Fichtenbrett z.B. immer noch "arbeiten", sich ausdehnen und / oder schrumpfen. Bei langsam wachsenden Baumarten werden die Poren kleiner, das Holz bleibt stabiler, und es gibt im Verhältnis mehr Zellulose je qm Holz.

Diese Zellulose wiederum wird beim "toasten" aktiviert, sprich in seine chemischen Bestandteile aufgebrochen, es entsteht unter anderem Holzzucker, und so werden dann die Holzaromen frei.

Schnellwachsende Baumarten haben auch eine kürzere Lebenserwartung. Sie schützen sich daher vor allem gegen Schädlinge in der Lebensbahn, dem Kambium. Darum harzt die Fichte.

Langsam wachsende Baumarten müssen entsprechend stärker für die Standfestigkeit im Alter vorsorgen. Darum produziert die Eiche u.a. Gerbstoffe (Tannin), um ihr Holz gegen holzzersetzende Pilze, Holzwürmer und anderes zu schützen.

Was der Baum da in seinem Holz einlagert, ist unabhängig von seinem Alter. Der innerste Ring hat die gleiche Zusammensetzung, wie der äußerste. Lediglich die Dicke hängt von den Wachstumsbedingungen ab.

Das Alter bei der Holznutzung. Das hängt ab vom Holzzuwachs. Sprich, hat der Baum schon genug Holz, dass man es vernünftig nutzen kann, und ist er noch nicht in seiner natürlichen Zersetzungsphase, so dass das Holz auch noch qualitativ verwendbar ist. Die Forstwirtschaft spricht hier von "Hiebsreife". Die Hiebsreife bei der europäischen Eiche beginnt etwa bei einem Alter von einhundert Jahren, wobei man je nach Vitalität des Baumes durchaus bis zu seinem zweihundertsten bis dreihundertsten Geburtstag warten kann.

Die amerikalnischen WEißeichenarten wachsen etwas schneller, hier setzt die Hiebsreife etwa bei siebzig Jahren an.

Aus wirtschaftlichen Überlegungen gilt generell, möglichst am Beginn der Hiebsreife zu ernten ist wirtschaftlicher, als ein Zuwarten mit dem damit verbundenen natürlichem Risiko.

Ein Eiche, der für die Fassproduktion geeignet ist, muss bestimmte Anforderungen erfüllen. Eine zu junge europäische Eiche erfüllt die nicht. Also wird man auch heute noch mindestens bis zur Hiebsreife warten, eher länger, ehe man eine europäische Eiche zur Fassproduktion fällt.

Daher greift das entsprechende Argument, bei einem 4fill Fass wäre älteres Holz verwendet worden, als bei einem neuen Fass, nicht.

Alter des Holzes beim Hieb 70 oder hundert JAhre hängt ausschließlich davon ab, ob amerikanische oder europäishe Eiche.

Und, sorry für die endlostirade :redface:

othorion · 29. Juli 2020 um 13:20

Ein spannendes Thema, aber es wird auch hier schnell klar, dass nur sicher ist, das nichts sicher ist :-)

Das gilt im Übrigen sehr häufig beim Thema Whisky. Prinzipiell glaube ich auch nicht an die Begründung von hs305 warum dieser exemplarisch genannte 4th Fill Glenfarclas so lecker ist, kann aber bestätigen das auch ich den echt klasse finde. Prinzipiell muss man sich sein eigenes Bild machen und seinen persönlichen Geschmack kennen lernen und das ist das schöne am Whisky: der Weg ist das Ziel!

Grundsätzlich glaube ich aber, dass jemand dessen bisherige Lieblingswhiskys Vertreter dieser neumodischen jungen „Dark Sherry“ Malts aus nassen Fässern sind, selbst mit so einer außergewöhnlich guten 4th Fill Abfüllung wahrscheinlich nicht glücklich wird, während Leute die eher auf subtile Aromenvielfalt stehen tendenziell eher bei second, third oder im Einzelfall 4th Fill Abfülllungen ihre Favoriten finden.

Waschbär · 29. Juli 2020 um 13:29

Anlass der Diskussion war ein 20yo Glenfarclas Family Cask. Soweit ich gehört habe, werden dafür die besten Fässer ausgewählt, die im Lager zu finden sind. Da wundert es mich nicht, wenn auch mal ein excellentes 4th-Fill Fass dabei ist. Dagegen redet niemand (und schon gar nicht positiv) über die Plörre aus den ganz normalen ausgelutschten 4th-Fill Fässern, die im Glenfarclas 25yo OA landen... Das alte 4th-Fill Holz für die Qualität dieses speziellen FC verantwortlich zu machen, halte ich für ziemlich bemüht. Aber an irgendwas muss man ja glauben. Ich glaube z.B., dass die Begeisterung für diese (einzelne) 4th-fill FC maßlos übertrieben ist. Aber ich habe natürlich auch nicht die sensorischen Fähigkeiten eines hs305.

Dronach_Aficionado · 29. Juli 2020 um 14:06

Das 25yo 4th Fill Ferkel 1598 (92 Basepunkte, 117029) ist sogar noch größeres Kino als besagter 117033 wie ich finde. Selbst 127350, ein nur 15er 4th Fill ist noch außergewöhnlich gut.

Ich kenne überdies keine Destille außer Glenfarclas die mit dem Statement "Das ist ein 4th Fill" hausieren geht, speziell nicht beim Premium Lineup. Beherrschen etwa nur die Ferkel die 4th Fills :question:

WilliamHodgekin · 30. Juli 2020 um 00:42

Dronach_Aficionado schrieb:

Das 25yo 4th Fill Ferkel 1598 (92 Basepunkte, 117029) ist sogar noch größeres Kino als besagter 117033 wie ich finde. Selbst 127350, ein nur 15er 4th Fill ist noch außergewöhnlich gut.

Ich kenne überdies keine Destille außer Glenfarclas die mit dem Statement "Das ist ein 4th Fill" hausieren geht, speziell nicht beim Premium Lineup. Beherrschen etwa nur die Ferkel die 4th Fills

@Dronach_Aficionado

wobei ich aber auch davon ausgehe, dass Glenfarclas aber eben NUR bei exzellenten Abfüllungen - die ZUFÄLLIG mal 4th-fill sind - mit genau diesem Merkmal hausieren geht. :wink:

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass GF einen richtig guten Brand hinbekommt, der sich auch bei sehr langer Lagerung als echter Kämpfer im Fass erweisen kann.

Wenn die benutzten Fässer das Destillat nicht komplett versauen, ist auch das Ergebnis gut.

Und dass sich seit einigen Jahren schon gerade die Qualität der Sherryfässer asymptotisch der Null-Linie nähert, ist ja keine neue Erkenntnis.

Aber es gibt z.B. endgeile GF's aus der Bourbontonne:

WID:22419

WID:83928

73er Secret Speysider aus Refill-Sherry ????