Versiegelung von Flaschen - Alternativen zu Parafilm?

Nosingbär · 2. Juni 2022 um 21:33

N'Abend.

Bin durch Zufall auf einen Blog gestoßen, in dem behauptet wurde, Parafilm eignet sich gar nicht so toll um Flaschen vor der gefürchteten Oxidation zu schützen, weil Parafilm gasdurchlässig ist.

Dachte mir, was hast du für Stoff zu dir genommen.

Nachgesehen, stimmt leider. Man sehe sich das product information sheet an.

https://www.sigmaaldrich.com/deepweb/assets/sigmaaldrich/product/documents/202/568/p7668pis.pdf

Sauerstoff Durchlässigkeit: 150cc/Quadratmeter pro 24 Stunden. Ich bin kein Physiker aber das ist definitiv mehr als null.

Fuck. Hab ich da mehrere Bänder Placebo um all meine Flaschen gewickelt? Anscheinend.

Hab weiter recherchiert und auf reddit hat jemand eine interessante Alternative: "Plumber Tape" aka "Teflon Tape" (was ein falscher geflügelter Begriff ist weil das eigentlich gar nicht so hergestellt wird, aber so findet man es auf deutsch)

Die technische Bezeichnung ist PTFE (polytetrafluoroethylen) Tape. Siehe hier. https://uk.rs-online.com/web/generalDisplay.html?id=ideas-and-advice/ptfe-tapes-guide

Davon gibt es eine dickere Version, die in der Herstellung weniger gezerrt wird, die dadurch auch für die Abdichtung von Gasrohren verwendet wird. Tada. PTFE Band ist tatsächlich so gut wie gasundurchlässig und sollte daher zweckdienlicher sein als Parafilm. Und ein weiterer wichtiger Faktor: Es hinterlässt wie Parafilm keine Spuren. Es klebt nur auf sich selber und bleibt daher nicht auf der Flasche haften und hinterlässt keine Spuren. (KORREKTUR: Aufpassen, anscheinend gibt es auch selbstklebende, die wollen wir nicht.)

Ist jetzt keine mega Recherche gewesen und bin offen für Verbesserungen und weitere Vorschläge, was statt Parafilm verwendet werden kann. Jedenfalls überlege ich jetzt, mir PTFE Band zu holen und in ein zwei Jahren die nächste Werterhaltungsrunde damit zu starten.

TiRi · 2. Juni 2022 um 21:42

Ich dachte immer, dass Parafilm weniger dazu gedacht war, dass kein Sauerstoff IN die Flasche gelangt, sondern vielmehr dafür, dass kein Alkohol AUS der Flasche entweicht. Ob Wasser-/Alkoholdampf von Parafilm aber auch tatsächlich zuverlässig aufgehalten wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

Nosingbär · 2. Juni 2022 um 21:47

@TiRi Beides möchte man verhindern. Es kann jedoch wenig gegen Gasaustausch zwischen Flasche und Umwelt tun, es verhindert nur gut, dass Alkohol in flüssiger Form austritt. Dafür scheint es eigentlich gemacht worden zu sein, um Austreten von Flüssigkeiten zu verhindern. Gasaustausch findet jedenfalls statt, sohin auch Entweichung von unter anderem Ethanol.

carrygold · 2. Juni 2022 um 21:49

Die Quelle hier würde zumindest deine Aussage bestätigen: https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Organic_Chemistry/Organic_Chemistry_Lab_Techniques_(Nichols)/01%3A_General_Techniques/1.02%3A_Glassware_and_Equipment/1.2.01%3A_Storing_Samples_(Parafilm_Teflon_Tape)

Da könnte man ja einen längeren Versuch starten. Am besten einen torfigen Whisky in fast leerer Flasche über mehrere Monate?Jahre? lagern. Jeweils mit Parafilm und Teflon in einem Raum mit hoher Temperaturschwankung.

Nosingbär · 2. Juni 2022 um 21:58

@carrygold gute Idee. Am besten noch mit einer dritten Probenflasche ohne Abdichtung. Und am besten alles in zwei- oder dreifacher Ausführung, damit ein, zwei andere dann vergleichstasten können. Ich würde aber halbvolle Sampleflaschen zwecks Praktikabilität dafür verwenden.

Dass halbleere Sampleflaschen sich verändern, hab ich leidlich erleben müssen, das ist Fakt. Hab mir tolle und angebrochene Pröbchen zu lange aufgehoben und ich hab keinen direkten Vergleich gebraucht. Ich hab einfach gewusst, dass das, was da drin ist, niemals an den Originalstoff rankommt und es hat geschmeckt wie 20 Mal durch Pappe gefiltert.

carrygold · 2. Juni 2022 um 22:10

@Nosingbär Wäre doch eine coole Idee sich Versuchswaschbärenkaninchen aus dem Forum zu holen und eine Blindtasting-FT aufzustellen. :redface:

Ohne jetzt ein großes Fass aufzumachen, aber vielleicht könnte Sonnenlicht auch einen stärkeren Einfluss auf Sampleflaschen nehmen. Würde ich jetzt wegen des geringeren Volumens vermuten. Oft haben die ja auch im Deckel etwas Dichtungspapier(oder was auch immer das ist). Möglicherweise beeinflusst das auch den Inhalt nach längerer Lagerdauer.

MZ78 · 2. Juni 2022 um 22:13

Wenn ich Samples bekomme mit Parafilm herum mach ich den immer gleich ab.

Gefällt mir irgendwie nicht, und riechen will ich auch immer gleich :biggrin:

Ich achte immer sehr darauf das meine Sampleflaschen fest zu sind, also die vollen. Angefangene Sampleflaschen haben sich bei mir noch nicht zum schlechten verändert, sind meistens auch schnell leer.

Sollte man Großflaschen zusätzlich abdichten? Wahrscheinlich schon oder, ich habe es bis jetzt noch nicht getan.

stefan-m · 2. Juni 2022 um 22:17

Alternativen zu Parafilm?

Kopfüber in Wachs (richtig dichtes Wachs, nicht Kerzenwachs) dippen.

Wahlweise auch flüssiges Metall - Schmelzpunkt des Glases und des Deckels aber beachten. ;-)

ottonormalt · 2. Juni 2022 um 22:39

Nosingbär schrieb:

N'Abend.

Bin durch Zufall auf einen Blog gestoßen, in dem behauptet wurde, Parafilm eignet sich gar nicht so toll um Flaschen vor der gefürchteten Oxidation zu schützen, weil Parafilm gasdurchlässig ist.

Dachte mir, was hast du für Stoff zu dir genommen.

Nachgesehen, stimmt leider. Man sehe sich das product information sheet an.
https://www.sigmaaldrich.com/deepweb/assets/sigmaaldrich/product/documents/202/568/p7668pis.pdf

Sauerstoff Durchlässigkeit: 150cc/Quadratmeter pro 24 Stunden. Ich bin kein Physiker aber das ist definitiv mehr als null.

Fuck. Hab ich da mehrere Bänder Placebo um all meine Flaschen gewickelt? Anscheinend.

Hab weiter recherchiert und auf reddit hat jemand eine interessante Alternative: "Plumber Tape" aka "Teflon Tape" (was ein falscher geflügelter Begriff ist weil das eigentlich gar nicht so hergestellt wird, aber so findet man es auf deutsch)

Die technische Bezeichnung ist PTFE (polytetrafluoroethylen) Tape. Siehe hier. https://uk.rs-online.com/web/generalDisplay.html?id=ideas-and-advice/ptfe-tapes-guide

Davon gibt es eine dickere Version, die in der Herstellung weniger gezerrt wird, die dadurch auch für die Abdichtung von Gasrohren verwendet wird. Tada. PTFE Band ist tatsächlich so gut wie gasundurchlässig und sollte daher zweckdienlicher sein als Parafilm. Und ein weiterer wichtiger Faktor: Es hinterlässt wie Parafilm keine Spuren. Es klebt nur auf sich selber und bleibt daher nicht auf der Flasche haften und hinterlässt keine Spuren. (KORREKTUR: Aufpassen, anscheinend gibt es auch selbstklebende, die wollen wir nicht.)

Ist jetzt keine mega Recherche gewesen und bin offen für Verbesserungen und weitere Vorschläge, was statt Parafilm verwendet werden kann. Jedenfalls überlege ich jetzt, mir PTFE Band zu holen und in ein zwei Jahren die nächste Werterhaltungsrunde damit zu starten.

@Nosingbär Danke für die Recherche und den Tipp mit dem (nicht klebenden) PTFE-Band. Das ist sicher optimal.

Zur Ehrenrettung von Parafilm aber folgendes. Natürlich ist es nicht absolut gasdicht. Aber jeder Film verhindert zumindest freie Konvektion (darum ist es z.B. in einem bewohnten Zelt auch wärmer als draußen, obwohl es nicht gasdicht ist). Aber was bedeutet konkret z.B. die Angabe aus dem Datenblatt:

Water vapour 0,88 g/m² / 24 h (37,8 °C and 90 % R.H. vs desiccant) ?

Man verliert die angegebene Menge Wasser (bzw. Whisky) pro Tag, wenn die Flasche muckelige Körpertemperatur hat und sich außen ein Trocknungsmittel befindet. Zum Glück ist die Flasche, je nach Lagerort, nur um die 20 °C warm und außen hat es auch etwa 50 % rel. Luftfeuchte (R.H.) statt quasi 0 % wie bei einem Trocknungsmittel.

Aber selbst wenn die Bedingungen der obigen Angabe zutreffen würden: Ich dichte die Perforation und den unteren Rand der Kapsel ab. Das Kapselmaterial selbst dürfte gut gasdicht sein. Die freie Öffnung hat nur wenige Quadratmillimeter Fläche. Wenn ich großzügig mit 1 cm² rechne ergibt sich folgendes:

Wasserdampfverlust: 0,000088 g/cm² pro Tag = 0,032 g/cm² pro Jahr

Also in 100 Jahren ca. 3 g. Das dürfte verschmerzbar sein.

Der Einfluss des Sauerstoffs ist schwieriger zu erfassen. Aber immerhin war die Plörre i.d.R. für ein bis zwei Jahrzehnte im Fass dem Sauerstoff ausgesetzt. Wenn jetzt, analog zum Wasserdampfaustausch ein paar Moleküle durch den Parafilm und Korken eindringen – kann das so dramatisch sein?

Ich denke, Parafilm erfüllt schon seinen Zweck, auch wenn es nicht optimal ist. Die Frage ist eher, ob es überhaupt notwendig ist. Das wäre ja nur in dem Maße der Fall, wie der Korken undicht ist.

Edith: Die o.g. Zahlen gelten natürlich für eine einzelne Schicht, bei mehreren Schichten wäre der Effekt nochmal geringer.

Nosingbär · 2. Juni 2022 um 23:00

@ottonormalt Danke für diese Einsichten, dann hab ich einfach das, was durchkommt, überbewertet. Die von dir beschriebene Menge ist wirklich vernachlässigbar.

MZ78 schrieb:

Wenn ich Samples bekomme mit Parafilm herum mach ich den immer gleich ab.
Gefällt mir irgendwie nicht, und riechen will ich auch immer gleich
Ich achte immer sehr darauf das meine Sampleflaschen fest zu sind, also die vollen. Angefangene Sampleflaschen haben sich bei mir noch nicht zum schlechten verändert, sind meistens auch schnell leer.

Sollte man Großflaschen zusätzlich abdichten? Wahrscheinlich schon oder, ich habe es bis jetzt noch nicht getan.

Kommt drauf an, wie lange du sie, egal ob offen oder verschlossen, aufheben möchtest. Wenn du planst, die nächsten paar Jahre die Flasche aufzumachen, würde ich mich nicht um Versiegelung kümmern. Wenn du eine angebrochene Flasche aufheben möchtest, kann man sie in kleinere abfüllen, sodass kaum Platz für Sauerstoff bleibt. Bei mehr als halb voll pump ich schweres Lebensmittelgas rein und Parafilm drauf, wenn ich sie länger aufheben möchte. Wenn du eine geschlossene viele Jahre aufheben willst, kann es sich schon auszahlen, Parafilm draufzumachen, kostet fast nichts und die zwei Drams die du eventuell verlierst hast du dann entweder nicht im Glas oder, im Fall von Sammelflaschen, werden die schwer verkäuflich wenn der Füllstand gemäß dem Alter nicht rechtfertigbar ist.

Anekdote: eine meiner ersten Flaschen zum aufheben war ein Talisker 18. In einer schlecht isolierten Wohnung im 3. Stock in Wien gelagert. Im Sommer viel Hitze. Das ist halt ein Extremfall den man nicht haben möchte. Die Flasche hatte nach einigen Jahren in dieser Wohnung ohne Versiegelung Füllstand nur mehr knapp über Flaschenhals. Ich weiß nicht wie viel das ist aber würde meinen mindestens 1cl. Das ist, wenn du eine Flasche vielleicht für Jahrzehnte lagern willst, beachtlich. Also: am besten ohne Temperaturschwankungen und relativ kühl. Keller mit normaler Luftfeuchte beispielsweise. Und wenn dann noch Parafilm oder sonstwas drüber ist - ideal.

carrygold schrieb:
@Nosingbär Wäre doch eine coole Idee sich Versuchswaschbärenkaninchen aus dem Forum zu holen und eine Blindtasting-FT aufzustellen.

Ohne jetzt ein großes Fass aufzumachen, aber vielleicht könnte Sonnenlicht auch einen stärkeren Einfluss auf Sampleflaschen nehmen. Würde ich jetzt wegen des geringeren Volumens vermuten. Oft haben die ja auch im Deckel etwas Dichtungspapier(oder was auch immer das ist). Möglicherweise beeinflusst das auch den Inhalt nach längerer Lagerdauer.

Ich werd definitiv drüber nachdenken :smile:

Ja, Sonneneinstrahlung ist großes nogo. Deswegen mag ichs nicht wenn Flaschen ohne Dose verschickt werden und heb alte Dosen/Umverpackungen immer auf.

MZ78 · 3. Juni 2022 um 08:14

@Nosingbär danke für deine Tipps.

Ich werde mal darüber nachdenken meine Flaschen mit Parafilm zu versiegeln.

Jedenfalls die, die ich plane für länger nicht zu öffnen.

Ich hätte sogar genug Platz meine Flaschen bei mir im Keller unterzubringen.

Ich habe einen richtig kühlen Gewölbe Keller, der wäre eigentlich ideal.

Zur Zeit steht aber alles bei mir im Sampleschuppen. Ich schau mir das alles so gern an, und habe den ganzen Kram vom Whiskyhobby gern um mich herum.

Die offenen Flaschen stehen auf der Bar, zum gleich benutzen. Wenn vorhanden natürlich in der Tube. Die verschlossenen stehen alle samt in Schränken aus Holz.

Das isoliert sehr gut finde ich und hält auch für längere Zeit die Temperatur. Im Winter ist es ein wenig kühler, im Sommer bißchen wärmer bei mir im Schuppen.

Vor Sonne ist alles geschützt.

Vielleicht bring ich ja irgendwann doch noch alles in den Keller, mal sehen.