Was mich gerade beeindruckt ....

[Gelöschter Benutzer] · 19. September 2019 um 00:35

Eine Revision ist doch per StPO § 333 grundsätzlich in einem Strafverfahren vorgesehen und kann nicht fallweise "optional" zugelassen werden.

Und ja, weder mir, noch den Reportern, noch Herrn Fischer liegen die Details vor.

Und genau aus diesem Grund verbietet sich ein leichtfertiges "Verurteilen" der "Urteiler", ohne es überzeugend darzulegen (mich überzeugt es eben (auch) nicht).

Empörung aus persönlicher "Empfindung" ist schlicht zu wenig. Kein Richter (bzw. drei Berufs- und zwei Laienrichtern)) möge sich dem hingeben.

Ein wenig mehr Zutrauen in unser Rechtsstaat (die haben das "gelernt", die müssen sich immer auch verantworten - dank unserer Rechtsgrundlage), sollte der Anstand von Laien gebieten, wenn sie sich dazu kritisch äußern. Oder eben sich richtig schlau machen und entsprechend argumentieren.

Vallado · 19. September 2019 um 00:57

Was die Revision im Strafverfahren betrifft, hast Du sicherlich recht (hab jetzt nicht nachgelesen :redface: ). Meine Kenntnisse im Verfahrensrecht beschränken sich auf das Verwaltungsrecht (und gefährliches Halbwissen in der ZPO)…

Nun, ich unterstelle zugunsten der Reporter, dass die Prozessbeobachter waren, sprich, bei den Verhandlungen dabei gewesen sind und sich ein eigenes Urteil gebildet haben, das von dem des Gerichts abweicht. Inwieweit das dann überzeugend dargelegt wurde, kann ich leider nicht beurteilen (mein Wissen beschränkt sich wie gesagt auf das, was in der Kolumne steht).

Davon losgelöst stimme ich Dir in Deinem Punkt ausnahmslos zu. Ich habe nicht den Eindruck, dass Herr Fischer denselben Punkt hat, aber vielleicht hast Du mit dieser Aussage recht :wink: :

Tier schrieb:

Zugegeben - Herr Fischer scheint sich nun auch öfters mal in "ein wenig" in Sarkasmus zu verlieren, (…)

MEIN Punkt ist, dass sich auch ein leichtfertiges Verurteilen der Beobachter (mit anderer Meinung) verbietet, ohne es überzeugend darzulegen. Gerade das pauschale Medienbashing, das in letzter Zeit en vogue zu werden scheint, stößt mir mehr und mehr sauer auf.

[Gelöschter Benutzer] · 19. September 2019 um 01:16

Vallado schrieb
MEIN Punkt ist, dass sich auch ein leichtfertiges Verurteilen der Beobachter (mit anderer Meinung) verbietet, ohne es überzeugend darzulegen. Gerade das pauschale Medienbashing, das in letzter Zeit en vogue zu werden scheint, stößt mir mehr und mehr sauer auf.

Ich meine, dass Herr Fischer es eigentlich überzeugen dargelegt hat - übrigens nun auch als "Schreiber in den Medien" ;-).

Das Lustige (bzw. Bemerkenswerte) ist doch, dass er auch "sein" Medium hier kritisch angreift, in dem er zitiert;

"SPIEGEL ONLINE: Der Zeugenbeweis hat vor Gericht traditionell den geringsten Wert, aus gutem Grund. In diesem Fall wollte der Koch als Einziger gesehen haben, wie Alaa S. zustach (...) Der Chemnitzer Kammer (...) reichte das, um den Bürgern daheim einen Schuldigen für die tödlichen Stiche zu präsentieren."

Darum möchte ich ich auch den Spiegel für den Freiraum für Herr Fischer loben.

Persönlich sehe ich übrigens die geäußerte Kritik (mangelndes Verständnis von unserer Rechtsgrundlage) von Herr Fischer nicht in den "Leitmedien", sondern vielmehr allgemein. Das was er über die Medien mitbekommt, war eben der zitierbare Aufhänger. Den Rest bekommt er vermutlich auch mit, lässt sich jedoch nicht so schön zitieren.

BTW: Jene Medien sind noch immer meine bevorzugte Informationsquelle, weil alles andere ist ...

LDB · 19. September 2019 um 06:11

Politik und juristische Feingespinste sind das, was ich häufig eher verstörend als beeindruckend finde.

Und das nicht nur hier.

Waschbär · 19. September 2019 um 07:40

@Tier @Vallado

Für mich ist das Fazit, dass heutzutage in ehemals "seriösen" Medien genauso reißerisch Unsinn verbreitet wird wie im traditionellen Boulevardjournalismus. Mir fällt - als juristischem Laien - auch immer häufiger auf, dass juristische Sachverhalte von Leuten kommentiert werden, die keine juristische Ausbildung haben. Oder wissenschaftliche Sachverhalte von Leuten, die keine Ahnung von Wissenschaft haben. Früher hat man als Journalist dann wenigstens intensiv recherchiert, bevor man seine Meinung geäußert hat. Heutzutage scheint man sich das sparen zu können. Natürlich ist ein Kommentar grundsätzlich der richtige Ort, seine eigene Meinung in die Welt zu blasen. Wenn das aber bar jeder Fachkenntnis erfolgt, dann brauche ich keine "seriöse" Zeitung mehr. Dann kann ich auch BILD lesen oder mir die Kommentare in den asozialen Medien reinziehen.

Vallado · 19. September 2019 um 07:59

Waschbär schrieb:

@Tier @Vallado

Für mich ist das Fazit, dass heutzutage in ehemals "seriösen" Medien genauso reißerisch Unsinn verbreitet wird wie im traditionellen Boulevardjournalismus.

Perfektes Beispiel. Exakt weil ich diese Schlussfolgerung so pauschal ablehne, habe ich ein Problem mit dem Aufsatz von Herrn Fischer. Den nochmal: die Kommentare in den Medien beziehen sich inhaltlich darauf, dass man (nach deren Ansicht) Zweifel an der Schule des verurteilten haben kann/muss. Dass das fälschlicherweise als Verstoß gegen den Zweifelssatz bezeichnet wird (übrigens nicht in allen aufgeführten Zitaten), ist eine juristische Ungenauigkeit, entwertet aber nicht die Aussage der Reporter.

Was nicht heißt, dass die Qualität der Berichterstattung in den Medien nicht an manchen Stellen nachgelassen hat (was meines Erachtens zum Großteil der Internet und Digitalisierung "geschuldet" ist und weniger der Ahnungslosigkeit der Reporter).

Die Generalschelte ist aber, gerade an diesem Beispiel und in dieser Vehemenz, völlig unangemessen. Meine Meinung.

Stef_D · 19. September 2019 um 08:29

Waschbär schrieb:

@Tier @Vallado

Für mich ist das Fazit, dass heutzutage in ehemals "seriösen" Medien genauso reißerisch Unsinn verbreitet wird wie im traditionellen Boulevardjournalismus. Mir fällt - als juristischem Laien - auch immer häufiger auf, dass juristische Sachverhalte von Leuten kommentiert werden, die keine juristische Ausbildung haben. Oder wissenschaftliche Sachverhalte von Leuten, die keine Ahnung von Wissenschaft haben. Früher hat man als Journalist dann wenigstens intensiv recherchiert, bevor man seine Meinung geäußert hat. Heutzutage scheint man sich das sparen zu können. Natürlich ist ein Kommentar grundsätzlich der richtige Ort, seine eigene Meinung in die Welt zu blasen. Wenn das aber bar jeder Fachkenntnis erfolgt, dann brauche ich keine "seriöse" Zeitung mehr. Dann kann ich auch BILD lesen oder mir die Kommentare in den asozialen Medien reinziehen.

Das sehe ich (leider) auch so.

Das braucht einen aber auch nicht zu wundern. Dieses Phänomen gibt es doch überall im Leben. Hier im Whiskyforum; wenn der Kranke mal wieder dem Arzt sagt was er hat; wenn der Hausbesitzer dem Schreiner sagt was er Falsch macht; wenn der Heinwerker den Angestellten im Baumarkt berät; wenn der Gast dem Koch sagt das sein Ofen zu heiß ist......

Und gefühlt wird es immer schlimmer. Jeder ist schlauer wie der andere, und Laien sind grundsätzlich schlauer als gelernte.

Waschbär · 19. September 2019 um 08:49

Vallado schrieb:

Waschbär schrieb:

@Tier @Vallado

Für mich ist das Fazit, dass heutzutage in ehemals "seriösen" Medien genauso reißerisch Unsinn verbreitet wird wie im traditionellen Boulevardjournalismus.

Perfektes Beispiel. Exakt weil ich diese Schlussfolgerung so pauschal ablehne, habe ich ein Problem mit dem Aufsatz von Herrn Fischer. Den nochmal: die Kommentare in den Medien beziehen sich inhaltlich darauf, dass man (nach deren Ansicht) Zweifel an der Schule des verurteilten haben kann/muss. Dass das fälschlicherweise als Verstoß gegen den Zweifelssatz bezeichnet wird (übrigens nicht in allen aufgeführten Zitaten), ist eine juristische Ungenauigkeit, entwertet aber nicht die Aussage der Reporter.

Was nicht heißt, dass die Qualität der Berichterstattung in den Medien nicht an manchen Stellen nachgelassen hat (was meines Erachtens zum Großteil der Internet und Digitalisierung "geschuldet" ist und weniger der Ahnungslosigkeit der Reporter).

Die Generalschelte ist aber, gerade an diesem Beispiel und in dieser Vehemenz, völlig unangemessen. Meine Meinung.

@Vallado

Das sehe ich anders. Wenn es den Kommentatoren (nur) darum gehen würde, dass hier aus ihrer Sicht ein erstinstanzliches Fehlurteil ergangen ist, dann hätten sie das anders formuliert und es hätte auch kaum jemanden interessiert. Sowas kommt vor. Dafür gibt es die Überprüfung von Urteilen innerhalb unseres Rechtssystems. Völlig normal, keinen Aufreger wert.

Stattdessen malen diese Kommentatoren den Untergang des Rechtsstaates an die Wand. Das ist ihre inhaltliche Aussage. Nicht ein x-beliebiges Fehlurteil, das durch die nächste Instanz überprüft wird. Nein, ein katastrophaler Verstoß gegen die Unschuldsvermutung und damit ein Angriff auf unseren Rechtsstaat im Ganzen! So stellen sie es jedenfalls dar.

Und noch schlimmer: Dieser Angriff auf unseren Rechtsstaat erfolgt nach Ansicht dieser Reporter, weil sich das Gericht politischem Druck gebeugt hat! Also nicht einfach ein x-beliebiges erstinstanzliches Fehlurteil, weil das Gericht sich geirrt hat. Nein! Skandal! Dieses Gericht hat (gegen besseres juristisches Fachwissen?) aus politischen Gründen ein Fehlurteil gefällt! Um dem Mob zu gefallen! DAS ist die wahre inhaltliche Zielrichtung dieser Kommentare.

Und dagegen muss man sich natürlich verwehren. Mal abgesehen davon, dass die dem Gericht unterstellen Gründe für das Urteil vollkommen unbewiesene (weil nicht beweisbare) Unterstellungen sind. Für das Gericht gilt anscheinend nicht die ("Unschulds-")Vermutung, dass es einfach nach bestem Wissen und Gewissen seinen juristischen Job gemacht hat. Selbst wenn es so wäre, wie diese Kommentatoren unterstellen, wäre das keinesfalls der Untergang unseres Rechtsstaates. Noch nichtmal der Anfang von einem Untergang. Sondern ein ganz normales Fehlurteil, was - wie in diesem Rechtsstaat vorgesehen - ganz normal von der nächsten Instanz überprüft werden kann (und wohl überprüft werden wird).

Wenn die Überprüfung zu einem anderen Ergebnis kommt als die erste Instanz - also zu dem von den Kommentatoren gewünschen Freispruch aus Mangel an Beweisen -, dann wäre die ganze Geschichte ein Beispiel für das Funktionieren des Rechtsstaats, nicht für das Gegenteil. Dann hätte halt die erste Instanz einen Fehler gemacht. Kommt vor. Völlig normal. Keinen Aufreger wert.

Wenn die Überprüfung aber zum gleichen Ergebnis kommt wie die erste Instanz und die Verurteilung rechtskräftig wird - dann wäre die ganze Geschichte ein Beispiel für das Funktionieren des Rechtsstaats, nicht für das Gegenteil. Oder wollen diese Kommentatoren dann ernsthaft behaupten, dass bis zum höchsten Gericht ein so offensichtliches (!) Fehlurteil bestätigt wurde? Vielleicht gehen diese Leute dann doch nochmal in sich und fragen sich, ob das erstinstanzliche Gericht vielleicht juristisch doch sauber gearbeitet hat und sie selbst mit ihren reißerischen Kommentaren daneben lagen.

Edit: Ich will übrigens nicht bestreiten, dass es auch höchstrichterliche Fehlurteile gab und wieder geben wird. Diese erfolg(t)en aber gerade nicht bei für jeden Laien (Reporter) "offensichtlichen" Sachverhalten, sondern bei komplexen Sach- und Beweislagen. Und sie waren und sind auch nicht der Untergang unseres Rechtsstaates. Sondern halt das Restrisiko, wenn Menschen Entscheidungen treffen.

Vallado · 19. September 2019 um 09:45

Waschbär schrieb:
Wenn es den Kommentatoren (nur) darum gehen würde, dass hier aus ihrer Sicht ein erstinstanzliches Fehlurteil ergangen ist, dann hätten sie das anders formuliert und es hätte auch kaum jemanden interessiert. Sowas kommt vor. Dafür gibt es die Überprüfung von Urteilen innerhalb unseres Rechtssystems. Völlig normal, keinen Aufreger wert.

Stattdessen malen diese Kommentatoren den Untergang des Rechtsstaates an die Wand. Das ist ihre inhaltliche Aussage. Nicht ein x-beliebiges Fehlurteil, das durch die nächste Instanz überprüft wird. Nein, ein katastrophaler Verstoß gegen die Unschuldsvermutung und damit ein Angriff auf unseren Rechtsstaat im Ganzen! So stellen sie es jedenfalls dar.

Und noch schlimmer: Dieser Angriff auf unseren Rechtsstaat erfolgt nach Ansicht dieser Reporter, weil sich das Gericht politischem Druck gebeugt hat! Also nicht einfach ein x-beliebiges erstinstanzliches Fehlurteil, weil das Gericht sich geirrt hat. Nein! Skandal! Dieses Gericht hat (gegen besseres juristisches Fachwissen?) aus politischen Gründen ein Fehlurteil gefällt! Um dem Mob zu gefallen! DAS ist die wahre inhaltliche Zielrichtung dieser Kommentare.

Nein, die Kommentatoren malen nicht den Untergang des Abendlandes an die Wand (jedenfalls nicht in den von Herrn Fischer angeführten Zitaten). Das legt Herr Fischer denen in den Mund.

Die inhaltliche Zielrichtung, da sind wir beieinander, ist, dass aus Sicht der Kommentatoren ein Fehlurteil gefällt wurde, und diese Kommentatoren vermuten aufgrund der Rahmenbedingungen eine politische Motivation.

Man kann formell darüber streiten, ob der Kommentatoren seine persönliche Meinung kund tun sollte (außer, der Artikel ist konkret als "Meinung" tituliert). Und man kann inhaltlich darüber streiten, ob der Vorwurf des politisch motivierten Fehlurteils haltbar ist.

Beides tut Herr Fischer NICHT. Stattdessen spricht er allen Kommentatoren die Kompetenz ab aufgrund einer juristischen Ungenauigkeit (die übrigens nur in einem einzigen aufgeführten Zitat vorkommt - also auch nochmal kräftig den Mixer laufen lassen) und verhöhnt sie in der Folge sogar, weil sie nicht Anzeige gegen sie entscheidenden Richter erhoben hätten.

FALLS sich der Vorwurf (den ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache) übrigens bewahrheiten sollte, sehe ich das schon anders als Du, unabhängig, ob das Urteil in der Revisionsinstanz aufgehoben wird: das wäre durchaus ein Skandal und hätte mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.

Mit geht es hier aber gar nicht darum, irgendjemandes Meinung zu ändern, und wer von der Kolumne beeindruckt ist, den will ich das an dieser Stelle nicht nehmen. Dafür bin ich nicht die richtige Person und ist dieses Forum nicht dass richtige Medium. Aber ich nehme mir hier die Freiheit heraus, so einen Artikel samt "Empfehlung" nicht unkommentiert stehen zu lassen. Würde ich bei meinem Stammtisch oder im Freundeskreis auch nicht.

Waschbär · 19. September 2019 um 10:09

@Vallado

Klar kann hier jeder seine Meinung sagen. Dafür ist das Forum doch da. Wenn wir hier nicht diskutieren würden (dürften) wäre es ja stinklangweilig. Und zum Glück ist es nicht Sinn jeder Diskussion, am Ende Einigkeit zu erzielen. Weil: Stinklangweilig. :smile:

Vallado schrieb:

(...)
FALLS sich der Vorwurf (den ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache) übrigens bewahrheiten sollte, sehe ich das schon anders als Du, unabhängig, ob das Urteil in der Revisionsinstanz aufgehoben wird: das wäre durchaus ein Skandal und hätte mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun. (...)

Falls sich der Vorwurf eines politisch motivierten und rechtswidrigen Urteils bestätigen sollten (was er nicht kann, weil wie will man das dem Gericht "beweisen"), dann würde dieses eine Urteil nicht rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechen. Da sind wir einer Meinung. Wenn dieses dann aber auf dem vorgesehenen rechtsstaatlichen Weg korrigiert wird, dann ist eben nicht der Rechtsstaat an sich in Gefahr. Ich finde das nicht skandalös, sondern völlig OK. Fehler passieren (herzlichen Glückwunsch, falls du keine machst). Vielleicht hat das Gericht einen fachlichen Fehler gemacht (was noch völlig unklar ist). Möglcherweise hat sich das Gericht politisch beeinflussen lassen - was auch ein Fehler wäre, der behoben werden muss. Einen Skandal sehe ich da nicht.

Vallado schrieb:

(...)
Und man kann inhaltlich darüber streiten, ob der Vorwurf des politisch motivierten Fehlurteils haltbar ist.
(...)

Kann/sollte man meiner Meinung nach nicht, weil es eben gar keinen Anhaltspunkt dafür gibt außer dem Urteil an sich, das sich diese Kommentatoren nicht anders erklären könne (weil sie die Möglichkeit einer sauberen juristischen Begründung praktisch ausschließen). Das finde ich in höchstem Maße unanständig dem Gericht und dem Richter gegenüber! Dass so eine Be-/Verurteilung ohne Beweise dann ausgerechnet in Kommentaren über die Verletzung der Unschuldsvermutung vorgenommen werden, finde ich besonders bemerkenswert.

Es geht mir nicht darum, irgendwem den Mund verbieten zu wollen. Es geht mir darum, dass Menschen ohne (ausreichenden) Sachverstand über andere Menschen in einer unanständigen / unredlichen / unmoralischen Art und Weise urteilen. Kommt ständig vor, kann ich auch nichts dran ändern. Es ärgert mich halt umso mehr, wenn dies Menschen mit besonderer Reichweite und Einfluss auf andere Menschen tun (Journalisten, Influenzer, Politiker).