Whisky Fälschungen

Catweazl · 24. Juni 2020 um 08:13

@Marko_I Du willst aber doch wohl nicht, dass @Waschbär im Alter aufgrund seiner Verarmung nur noch Brot und Wasser zu sich nehmen kann :mrgreen:

Marko_I · 24. Juni 2020 um 08:27

Catweazl schrieb:

@Marko_I Du willst aber doch wohl nicht, dass @Waschbär im Alter aufgrund seiner Verarmung nur noch Brot und Wasser zu sich nehmen kann

Latürnich nicht. Er hat doch genug Whisky.

TiRi · 24. Juni 2020 um 12:12

@pianoman

Der Laser "erkennt" ja nicht direkt Farben, die durch ein getöntes Glas verfälscht werden könnten.

Der Strahl durchläuft Glas und Whisky, tritt an der Rückseite wieder ausund wird je nach Zusammensetzung der beiden Stoffe in unterschiedliche Spektren gebrochen.

Am Ende erscheint eine Art Kurve mit unterschiedlichen Peaks, sozusagen der "Fingerabdruck" des Whisky's inkl. Flasche.

Die Glasdicke ist durchaus entscheidend und wird sicherlich nicht an jeder Stelle der Flasche immer exakt gleich sein.

Daher wird der Versuch vermutlich an verschiedenen Positionen durchgeführt und nachher ein Querschnitt aus den jeweiligen Spektogrammen gebildet, die sich grundsätzlich aber doch schon sehr ähnlich sehen sollten.

@Marko_I

Dass anhand des Spektogramms tatsächlich auf die jeweilige Brennerei geschlossen werden kann halte ich aber auch für unwahrscheinlich, da ja zudem auch immer die Flasche mitgemessen wird.

Es dürfte eigtl. jeweils nur mit einem identischen Referenzobjekt möglich sein, die Echtheit zu überprüfen.

MacRunrig · 24. Juni 2020 um 17:05

@TiRi

Aus dem oben von mir erwähnten Artikel der "Neuen Zürcher" geht allerdings hervor, dass die Wissenschaftler der Uni St. Andrews einen Weg gefunden haben sollen, die Auswirkungen, die das Glas auf das Laserlicht hat, herauszu'filtern' (untechnisch gesprochen). Ich habe den Artikel jedenfalls so verstanden, dass dies das Neue bei ihrem Verfahren sein soll (?).

Dazu das folgenden Zitat aus dem Zeitungsartikel:

"Mit der Untersuchung von Flüssigkeiten in Flaschen hat die Methode aber so ihre Probleme. Denn auch Glas verschiebt die Wellenlängen des eingestrahlten Laserlichtes, und zwar in der Regel stärker, als dies die Flüssigkeiten in der Flasche tun. Deshalb überlegten die Forscher um Holly Fleming an der University of St. Andrews, wie der Raman-Fingerabdruck der Glasflasche minimiert werden könnte.

Den Wissenschaftern gelang das mit einem speziellen Glasplättchen, einem sogenannten Axicon. Dieses läuft zur Mitte hin spitz zu, so dass es in der Mitte dicker ist als am Rand. Dies wirkt sich auf den Querschnitt des Laserstrahls aus: Anstelle eines gleichmässig hellen Kreises ist der Strahlquerschnitt nach Durchlaufen des Axicons ringförmig; die Mitte bleibt dunkel. Derart verändert, lässt sich das Laserlicht ins Zentrum der Flasche fokussieren, so dass der lichtintensive Fokus (der die meiste Streuung generiert) in der Flüssigkeit zu liegen kommt, während die Flaschenwand von einem Ring aus Laserlicht getroffen wird. Letzteres lässt sich mit einer einfachen Blende aus dem Streulicht herausfiltern. So erreichen die Forscher, dass praktisch nur das von der Flüssigkeit gestreute Laserlicht den Detektor erreicht."

NaMara · 5. Juli 2020 um 15:13

applecross schrieb:

@NaMara
ich glaube nicht, dass nur Flaschen ab vierstellig gefälscht werden.
Wenn man verfolgt, welche Altglasverkäufe über das Internet laufen, geht es beim Verkaufspreis der Flaschen in vollem Zustand auch schon Bereich von wenigen Hundert Euro los. So viele Leerflaschensammler wird es dann doch nicht geben, so dass ich davon ausgehe, dass ein großer Teil davon wiederbefüllt wird und in Umlauf geht.

Wer Leerflaschen verkauft, nimmt zumindest billigend in Kauf, dass eine nicht zu unterschätzende Wahrscheinlichkeit besteht, dass dadurch jemand betrogen wird.
Wenn es schlecht läuft trifft es nämlich nicht nur die die anderen, sondern vielleicht auch mal einen selbst.
Das ist der Grund, warum bei mir eigentlich jede leere Flasche im Altglas-Container landet.

@applecross

Ich habe mich auch gefragt, welcher normale Mensch sich eine leere Whisky-Flasche zulegt. Was kann einem eine leere Flasche bedeuten, die man gar nicht selbst ausgetrunken hat?!

Wer seine leeren Flaschen verkauft, zeigt damit nicht nur seinen pekuniären Mangel, er offenbart damit auch seinen Mangel an Geist und Charakter, und wer weiß wo es sonst noch an ihm fehlt.

Muß man hier nicht davon ausgehen, daß mit dem Verkauf einer Leerflasche der Fälschungsbetrug überhaupt ermöglicht wird? Solche Verkäufe gehören verboten.

applecross schrieb:

Ein Laserverfahren zur Feststellung der Originalität von Whisky ist gar nicht so neu und wird von einem Whiskyauktionshaus schon seit einiger Zeit verwendet.
Bei denen gehen auch genug Flaschen durch, so dass man sich eine breite Datenbasis aufbauen konnte.

Es mag ja sein, dass sich die Verfahren im Detail unterscheiden, aber am Ende ist das doch ein alter Hut, weil beide auf die Raman-Spektroskopie setzen und die steht und fällt nun mal mit der Datenbank der Vergleichsproben.

Ich denke mal, mit einem kleinen Dreh' könnte man den Umfang der erforderlichen Datenbank, um Fälschungen zu erkennen, wesentlich reduzieren:

Meine Rede ist von dem Wasser, mit dem die Brennereien den Spirit auf Trinkstärke reduzieren - der Spektroskopische Fingerabdruck dieses Wassers sollte genügen, um zumindest die Brennerei (oder den Abfüllort) zuverlässig zu identifizieren. Alle weiteren Einflüsse (Gerste, Brennverfahren, Faß usw) werden auch ihre Fingerabdrücke hinterlassen, aber offenbar kann der Fingerabdruck des Wassers deutlich genug sein, um ihn herauslesen zu können. Dies gelingt, wie ich mal gelesen habe, z.B. auch bei Kuhmilch - durch das Wasser, das die Kuh säuft, läßt sich hinterher in der Milch ablesen, woher die Kuh das Wasser bekommen hat, letztlich also, wo die Milch herstammt, und dies gelingt trotz all der anderen 'Zutaten' die die Kuh in der Milch hinterläßt.

Auf den Whisky übertragen, müßte eine Datenbank von den Wässern, das von den Destillerien zur Verdünnung verwendet wird, ausreichen, um feststellen zu können, daß in einer Macallan-Fälschung z.B. nur ein Johnny Walker drin ist - für viele einfache Fälschungen vermutlich ausreichend - erwischen würde man also all jene Fälschungen, bei denen dieser Aspekt nicht beachtet wurde - das könnte schon die Mehrzahl aller Fälschungen sein.

dRambo · 5. Juli 2020 um 18:08

Marko_I schrieb:

maltaholic schrieb:

Rein praktisch frage ich mich allerdings, wie ich mich als Privatmann damit vor Fälschungen beschützen kann?

Ganz einfach: Indem du keinen second hand whisky kaufst.
Ich finde natürlich Fälschungen (=Kriminalität) nicht gut.
Ich wünsche es auch keinem, betrogen zu werden.
Aber ich fände eine allgemeine Wahrnehmung der Art "Whisky-Sekundärmarkt: Vorsicht - wirste beschissen" sehr gut. Ich würde mich freuen, wenn dort nicht gekauft wird und es daher auch für Wiederverkäufer unattraktiv würde, dort zu verkaufen (und überhaupt zu diesem Zwecke Whisky vom Markt wegzukaufen).

@Marko_I das ist mir n bissl zu simple gedacht. Die Gründe warum Flaschen den Besitzer wechseln sind vielfältig - ich kaufe grundsätzlich nicht zum Widerverkauf, aber es kommt doch mal vor das man einen Style nicht mehr so gut findet nachdem man eine Flasche geleert hat, dann hab ich meistens noch die eine oder andere Pulle übrig - da auch das Gegenteil oft vorkommt - das ich sehr traurig bin wenn ich eine pulle geleert habe - ist die kauf 3-30 Strategie fuer mich trotzdem gut :smile:

Alte Standards kommen oft aus Nachlässen und wenn die Leute nicht wissen was sie da haben... ach was hab ich da schon tolle Preisvorschläge durchbekommen :smile:

Hochwertiges kaufe ich am Zweitmarkt aber auch nur von Leuten die ich kenne, Dienstleistern die gegen Fakes vorgehen und einen entsprechenden Ruf haben oder Händlern.

Wobei faken unterschiedlich schwer ist je nachdem wie aufwendig eine Pulle verpackt ist. Kapeln in Einheitsfarbe ohne Hersteller Signatur die man an jeder Ecke kaufen kann sind eben echt leicht zu faken, also Pullen kaufen, genießen oder teilen, refill mit Dronach 12, Schrumpfkapsel und Fön.. und ab in den Sammlermarkt...

NaMara · 6. Juli 2020 um 00:19

Marko_I schrieb:

maltaholic schrieb:

Rein praktisch frage ich mich allerdings, wie ich mich als Privatmann damit vor Fälschungen beschützen kann?

Ganz einfach: Indem du keinen second hand whisky kaufst.
Ich finde natürlich Fälschungen (=Kriminalität) nicht gut.
Ich wünsche es auch keinem, betrogen zu werden.
Aber ich fände eine allgemeine Wahrnehmung der Art "Whisky-Sekundärmarkt: Vorsicht - wirste beschissen" sehr gut. Ich würde mich freuen, wenn dort nicht gekauft wird und es daher auch für Wiederverkäufer unattraktiv würde, dort zu verkaufen (und überhaupt zu diesem Zwecke Whisky vom Markt wegzukaufen).

@Marko_I

Im Prinzip richtig, je näher man an der Quelle dran ist, umso besser, also direkt bei der Destillerie, oder bei einem bekannten gewerblichen Händler, der vertrauenswürdig ist.

Das geht aber nicht immer - Schottland ist weit weg, und manchmal kommt man zu spät, und die Flasche der Verlangens ist auf dem Primär-Markt nicht mehr zu bekommen, oder ward dort gar nicht zum Verkauf angeboten. Wie jetzt neulich beim Laphi 16, der mir leider schmeckt - aber leider gibt's den nur beim Bösen A, und dort kaufe ich aus Prinzip nicht. Kein gewerblicher Händler den ich kenne, hat den, bleibt also nur der Sekundär-Markt - etwas teurer dort zwar, aber so muß ich nicht gegen meine Prinzipien handeln.

Und wenn man mal etwas Älteres haben will, geht das überhaupt nur auf dem Sekundär-Markt.

dRambo · 6. Juli 2020 um 01:41

NaMara schrieb:

Marko_I schrieb:

maltaholic schrieb:

Rein praktisch frage ich mich allerdings, wie ich mich als Privatmann damit vor Fälschungen beschützen kann?

Ganz einfach: Indem du keinen second hand whisky kaufst.
Ich finde natürlich Fälschungen (=Kriminalität) nicht gut.
Ich wünsche es auch keinem, betrogen zu werden.
Aber ich fände eine allgemeine Wahrnehmung der Art "Whisky-Sekundärmarkt: Vorsicht - wirste beschissen" sehr gut. Ich würde mich freuen, wenn dort nicht gekauft wird und es daher auch für Wiederverkäufer unattraktiv würde, dort zu verkaufen (und überhaupt zu diesem Zwecke Whisky vom Markt wegzukaufen).

@Marko_I

Im Prinzip richtig, je näher man an der Quelle dran ist, umso besser, also direkt bei der Destillerie, oder bei einem bekannten gewerblichen Händler, der vertrauenswürdig ist.

Das geht aber nicht immer - Schottland ist weit weg, und manchmal kommt man zu spät, und die Flasche der Verlangens ist auf dem Primär-Markt nicht mehr zu bekommen, oder ward dort gar nicht zum Verkauf angeboten. Wie jetzt neulich beim Laphi 16, der mir leider schmeckt - aber leider gibt's den nur beim Bösen A, und dort kaufe ich aus Prinzip nicht. Kein gewerblicher Händler den ich kenne, hat den, bleibt also nur der Sekundär-Markt - etwas teurer dort zwar, aber so muß ich nicht gegen meine Prinzipien handeln.

Und wenn man mal etwas Älteres haben will, geht das überhaupt nur auf dem Sekundär-Markt.

@NaMara soll ich das jetzt lustig finden? du kaufst die Abfüllung von Jeff B. nicht weil sie für Jeff B. abgefüllt wurde und du den Bösen Jeff alias der Imperator nicht supporten willst - kaufst die Flasche dann aber "transitiv" und ermunterst irgendwelche Flipper das dauernd zu tun? Im Besten Fall lege ich das als eine Form von kreativem Selbstbetrug aus :smile:

Ist natürlich nicht zu Gunsten von Jeff gelaufen hahahah kann man schon so machen - ich würde das aber nicht erzählen ..Schnapsforumse sind lustig - vorallem weil die Leute hier in diesem Forum den Stoff eindeutig auch trinken und nicht nur ihre Pullen streicheln :smile:

dirty_Frank · 6. Juli 2020 um 08:20

@Waschbär

Gute Idee :-) kann man sicher so machen!

(also die Ferrari Sache...) (hab erst später gesehen, dass der Thread schon zwölfzehnachtungdreissig Jahre alt ist)

NaMara · 6. Juli 2020 um 13:34

dRambo schrieb:

@NaMara soll ich das jetzt lustig finden? du kaufst die Abfüllung von Jeff B. nicht weil sie für Jeff B. abgefüllt wurde und du den Bösen Jeff alias der Imperator nicht supporten willst - kaufst die Flasche dann aber "transitiv" und ermunterst irgendwelche Flipper das dauernd zu tun? Im Besten Fall lege ich das als eine Form von kreativem Selbstbetrug aus Ist natürlich nicht zu Gunsten von Jeff gelaufen hahahah kann man schon so machen - ich würde das aber nicht erzählen ..Schnapsforumse sind lustig - vorallem weil die Leute hier in diesem Forum den Stoff eindeutig auch trinken und nicht nur ihre Pullen streicheln

@dRambo

Ich mag ja nur OAs mit Altersangabe, und da kam mir der 16er zwischem dem 10er und 18er gerade recht, von Laphi kannte ich nur den 10er und also ließ ich mir ein Sample vom 16er kommen. Ich weiß jetzt nicht mehr, wann ich herausgefunden habe, daß der nur so vertrieben wird, also ob vor oder nach dem Kauf, aber ich erinnere mich noch, daß ich mich gewundert habe, daß der so schwer zu bekommen ist.

Aber was solls - diese Politik von Suntory habe ich erst entdeckt, als es zu spät war, da hatte ich den schon probiert. Der entscheidende Hinweis kam dann von einer nicht nennbaren Datenbank - und ich war schockiert! Aber was solls - wenn man den Geschmack erst mal auf der Zunge gehabt hat, ist es um einen geschehen - schließlich kauf ich das Zeug nicht zum Streicheln sondern zum Geniessen. :-) Ich hab' wohl halt eben auch Schwächen. :redface: