Qualität oder eine Frage des Geschmacks

iDad

Ich denke, dass man bei diesem Thema auch bedenken muss, dass wir hier ja im Allgemeinen und in der Hauptsache sowieso über qualitativ hochwertige Whiskies sprechen, die auch noch alle unter vergleichsweise ähnlichen Bedingungen erzeugt werden.

Wenn wir über Whiskies allgemein (Blends und indische Discounter-Whiskies eingeschlossen), dann wäre die Herstellung als Singel-Malt natürlich ein positives (Qualitäts-)Kriterium.

Wenn man das auf Spirituosen allgemein ausweitet, dann wäre es sich noch einfacher einen Einstieg zu finden.

Um bei der Musik zu bleiben: Wir wollen hier demnach mehr oder weniger die Qualität der Aufführung von ähnlichen Symphonien von unterschiedlichen Orchestern abgrenzen. Das geht sicher, aber ist viel schwerer und auch weniger objektiv, als fest zu stellen, dass Komponist A von einem Symphonieorchester aufgeführt bessere Musik ergibt, als das Stück vom Musiklehrer B gezimmert und vom Schulorchester ruiniert.

Greenkeeper

"Tom na Gruagaich" schrieb:
Ein Lob, wer mir bis hierhin gefolgt ist, das ist reichlich konfus, was ich da von mir gebe
Stand heute, bekomme ich keine objektiven Qualitätskriterien hin.

Danke, aber ich finde das überhaupt nicht konfus, was Du da von Dir gibst.
Es zeigt doch nur, wie schwierig es ist, etwas derart Subjektives ver-objektivieren zu wollen.
Mein Vorbeitrag geht an dem Problem ja auch dadurch vorbei, dass ich meine höchst subjektive Selbstwahrnehmung einfach verobjektiviert habe. Letzten Endes auch nur eine Flucht aus dem Rahmen der von Gloin gestellten Aufgabe, die ich für so etwas Ähnliches wie die Anäherung an eine Quadaratur des Kreises halte.

Corso_theRed

Ich stimme Tom im Großen und Ganzen zu. Das ganze hat für mich etwas hypothetisches, was sich nicht eindeutig empirisch festmachen lässt. Wie schon gesagt, empfinden nicht wenige Leute bestimmte Geschmacksindizien als besonders interessant oder angenehm, andere wiederum überhaupt nicht. Das ganze kommt im Endeffekt auf die Sozialisation und der damit einhergehenden Präferenzentwicklung an. Soweit zum Thema "Schmeckt mir gut, schmeckt mir nicht, Schmeckt mir SUPER!"

Um dennoch etwas zu objektivieren, was jedoch wie beschrieben keinen empirische Anwendbarkeit hat, da unsere Präferenzen zu sehr variiren und das filtern dieser objektiven Kriterien schwierig machen würde, bräuchten wir einen neutralen Betrachter. Dieser hat die selben sensorischen Fähigkeiten wie ein Mensch. Nennen wir ihn mal WhiskyBot(tm). Dem werden nun 10000 verschiedene Whiskies vorgesetzt. Von billigsten Blends und Verschnitten alà Black Booster, bis hin zum 1936er Mortlach (oder was auch immer sonst noch so 96punkte bei Serge bekommen hat.. oh da haben wir den Salat!). Jetzt müsste alles durchprobiert werden und Skalen wie "Alkoholische Schärfe","Länge des Abgangs", "Intensität von Primär, Sekundär, Tertiären Geschmacksmolekülen" quantifiziert werden.

Da es sich bei dem Schmecken, oder Nicht-Schmecken allerdings um eine Permutation dieser ganzen Faktoren handelt, würde es wieder bei unserem präferenzgesteuerten Gehirn hängen bleiben.

TLDR: Ich glaube schon, dass es einzelne Qualitätsmerkmale gibt. Ein Whisky ist aber mehr als die Summe seiner Einzelbestandteile und somit, wenigstens bezogen auf Single Malts, nicht durch 100% Konsens fest zu machen. Und da es über Qualität keine zwei Meinungen geben darf (in diesem hypothetischem Gedankenspiel!), wäre dieses Unterfangen gescheitert.

Huibuh

"iDad" schrieb:
Wenn wir über Whiskies allgemein (Blends und indische Discounter-Whiskies eingeschlossen), dann wäre die Herstellung als Singel-Malt natürlich ein positives (Qualitäts-)Kriterium.

Ein subjektives Qualitätskriterium für Dich, aber kein objektives Qualitätskriterium, wonach aber Gloin sucht.

Taifun

"Corso_theRed" schrieb:
TLDR: Ich glaube schon, dass es einzelne Qualitätsmerkmale gibt. Ein Whisky ist aber mehr als die Summe seiner Einzelbestandteile und somit, wenigstens bezogen auf Single Malts, nicht durch 100% Konsens fest zu machen. Und da es über Qualität keine zwei Meinungen geben darf (in diesem hypothetischem Gedankenspiel!), wäre dieses Unterfangen gescheitert.

Schön zu sehen, dass andere auch über andere Wege zur gleichen Erkenntnis gelangen wie ich.


@ Greenkeeper: Deine Abneigung gegenüber Glenmorangie kann ich nur zu gut nachvollziehen. Von den genannten Abfüllungen hat sich bei mir der Schnaps nicht nur in die Speiseröhre gebrannt, sondern auch ins Gedächtnis.

Cicero

Ein toller Thread, super Ausgangsfrage!

Es waren wirklich einige inspirierende Antworten dabei, die mich zu einer weitergehenden Reflexion dieser Thematik angeregt haben.

Um eine fundierte und objektive Aussage zur Qualität treffen zu können, müsste der Begriff "Qualität" an sich zunächst einmal auf einer objektiven und allgemein gültigen Ebene definiert werden, welcher dann als Ausgangspunkt der weiteren Beurteilung dient.

Wir müssten also aus unserer subjektiven Ebene heraustreten und eine höhere Meta-Ebene erreichen, deren Definitionen dann von allen geteilt und akzeptiert werden müssten. Die Ergebnisse, die sich auf dieser Meta-Ebene feststellen ließen, müssten dann noch zurück in unsere ursprünglich subjektive Ebene transformiert werden, um einen Mehrwert liefern zu können.

Macht das Sinn oder hab ich mich jetzt auch verzettelt :?::?:

Spannend bleibt es trotzdem.

Als Zwischenfazit für mich, nehme ich mal das von Gloin erwähnte Zitat:
"Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern."

Falls mir noch weitere verworrene Gedanken dazu einfallen, lasse ich ihnen hier freien Lauf

Gloin

So, um die Sache am Leben zu erhalten, fasse ich mal kurz zusammen und stelle mal ein paar provokante Fragen.

Unterm Strich, so der allgemeine Tenor, kann man festhalten, dass die Community eher der Meinung ist, dass es sowas wie objektive Qualität wohl nicht gibt.

Am ehesten könnte man sich wohl auf das von mir vorgeschlagene Kriterium der Eingebundenheit des Alkohols als Qualitätsmerkmal verständigen, siehe den bestimmt berechtigten Einwand von Greenkeeper zum Glenmorangie 10 Original.

Aber kann man vielleicht eine allgemeingültige Objektivität auf eine objektive Sicht aus der Perspektive von Whiskykennern reduzieren? Um zu verdeutlichen, was ich meine, stelle ich mal folgende Fragen, welche immer aus Sicht eines Whisky-Genießers und Kenners zu beantworten wären:

- Warum ist Whisky besser als Vodka?
- Warum ist die Cragganmore Destillers Edition besser als der Johnnie Walker Red Label?
- Warum ist der Glenlivet 25 besser als der Glenlivet 12?

Wenn wir alle diese Fragen mit: "Wieso, stimmt doch gar nicht!" beantworten, dann können wir alle auch gleich Queen Margot trinken. Wenn nicht, dann stelle ich noch eine abschließende Frage:

- Kann man aus der Beantwortung der oben genannten Fragen allgemeingültige (hier wieder: nur für Whisky-Genießer und Kenner) Regeln ableiten?

Bei der Beantwortung der letzten Frage darf man sich ruhig mal weit aus dem Fenster lehnen, wir sind ja unter uns. Oder trinkt hier jemand gerne Vodka?

jens0815

So nachdem ich das ganze hier ausführlich gelesen habe will ich, als noch nicht so erfahrener, mal noch eine andere Sichtweise beisteuern.

Wir wissen ja alle, dass wir durch Angaben auf den Flaschen(Alter, welche Fässer, Brennerei........) direkt eine Meinung zu dem haben was wir hier im Glas haben.

Ist evtl. der Begriff Qualität so zu fassen, dass man diesen Whisky, wenn man ihn blind probieren würde, diese Angaben attestieren würde? Also ist ein Whisky dann von hoher Qualität, wenn ich, auch ohne zu wissen was es ist, die Kriterien die auf der Flasche angegeben sind, bestätigen kann?

Ist ein Blindvergleich nicht die "beste" Methode um Whiskys nach ihrer Qualität zu ordnen? Der Gedanke kommt mir nur, weil man bei einer Blindprobe ja den Whisky als solchen bewertet und nicht das Marketing, den Namen der Brennerei etc... Ich meine mich an einige Blindverkostungen zu erinnern bei denen auch z.B. ein Blackstone 18 sehr gut abgeschnitten hat. Hätte man gewusst was es ist wäre er bei vielen schlechter weggekommen, da uns unser Hirn doch dann gerne in vorgefertigte Muster lenkt um einer Erwartungshaltung zu entsprechen.

Prinzipiell ist diese Frage aber durchaus sehr interessant.


Edit: evtl einige Minuten zu spät gepostet

Psyk0man

Ich weiss zwar schon auf was das hinaus läuft, aber ich machs trotzdem

"Gloin" schrieb:
Warum ist Whisky besser als Vodka?

Wegen der Getreideauswahl, der Tatsache, dass man Whisky nicht tot-distillieren möchte sondern Aroma haben will, Vodka SOLL ja nicht schmecken, die Fassreifung und der Tatsache, dass man Vodka nahezu alles beimischen darf, um ihn besser (oder Geschmacksärmer) zu machen. Dann gibts da noch diverse kleine Regeln die weitere unterschiede bringen.

"Gloin" schrieb:
- Warum ist die Cragganmore Destillers Edition besser als der Johnnie Walker Red Label?

Weil die im gegenzug nicht totgepanscht wurde. Bei den Massenblends wird so viel zusammengeschüttet, dass man am ende kaum noch was rausschmeckt, hat den Vorteil dass es leichter ist den gleichen Geschmack wieder zu treffen, einfach alles rein.
Der Crag DE hat im Gegenzu ein Portfinish (glaub ich) und es wurde nur eine relativ geringe (im Vergleich zum JW RL) Anzahl Fässer zusammengemischt, sodass noch Geschmack übrig bleibt und das nicht im totalen gepansche endet.
Noch dazu der Grain Anteil im JW

"Gloin" schrieb:
- Warum ist der Glenlivet 25 besser als der Glenlivet 12?

Er ist weicher, durch die Mehrjahre im Fass, hat sehr komplexe Aromen und wenns jetzt nicht halb elf wäre, würde ich mir einen einschenken und das genauer erläutern. Der Sherryfassanteil ist viel größer usw....

"Gloin" schrieb:
Kann man aus der Beantwortung der oben genannten Fragen allgemeingültige Regeln ableiten?

Mehr Fass = Mehr Gut, Zu viel Fass = Schlecht, Verschiedene Fassarten kann gut, muss aber nicht

Pauschalisierend würde ich sagen:
Je länger ein Whisky im Fass liegt, umso komplexer wird er, was nicht unbedingt besser heissen muss.
Wenn er allerdings zu lange im Fass liegt, kann das auch nach hinten losgehen.
Finishs sind im einzelnen gut, aber wenn zu viele Fasstypen zusammen kommen wird es unübersichtlich.
Das Fass macht in jedem Fall den Unterschied.

Aber ich weiss nciht, ob ich DAS mit Qualität gleichsetzen würde. Ich hab mich im Shopsystem auch schon ein paar mal an dem Kriterium der Qualität gestossen und ich meine auch, Qualität für mich subjektiv festmachen zu können, kann das aber nicht richtig allgemein erläutern.

Wenn ich es dennoch müsste würde ich sagen Qualität setzt sich zusammen aus: Der Reinheit des Destillates, der Fassauswahl (First Fill etc.) und der Lagerzeit sowie des Könnens des Master Blender der Distille.

MfG André

Psyk0man

"jens0815" schrieb:
Wir wissen ja alle, dass wir durch Angaben auf den Flaschen(Alter, welche Fässer, Brennerei........) direkt eine Meinung zu dem haben was wir hier im Glas haben.

Das stimmt, aber ist das Qualität oder Geschmack?

"jens0815" schrieb:
Ist evtl. der Begriff Qualität so zu fassen, dass man diesen Whisky, wenn man ihn blind probieren würde, diese Angaben attestieren würde? Also ist ein Whisky dann von hoher Qualität, wenn ich, auch ohne zu wissen was es ist, die Kriterien die auf der Flasche angegeben sind, bestätigen kann?

Das ist in den meisten Fällen möglich, zwar nicht exakt und es bedarf einer (OA oder UA) Vorabinformation, aber man kann den Bereich sehr stark eingrenzen, sowohl was Region, Fassauswahl, Alk und Alter angeht. Wobei ich mich beim Alk immer schwer tue, da gingen 60%ige schon als 46er durch und 43ern hab ich mind. 52 unterstellt aber das gehört auch dazu, man kann nicht immer richtig tippen und das macht es ja auch so spannend

"jens0815" schrieb:
Ist ein Blindvergleich nicht die "beste" Methode um Whiskys nach ihrer Qualität zu ordnen?

Das kommt danna ber auch wieder darauf an, wie bewertet wird und wie objektiv die Tester sind, ansonsten haste am Ende wieder nur den subjektiven Geschmack als ergebnis und nicht die Qualität.

MfG